Науками давно доказано … что солнце холодное

[igor_alla]

«В самом деле, естественными науками давно уже доказано, что причиной образования тепла может быть или движение, или соприкасание с горячим телом, или световое излучение. Ими установлено было также, что солнцу самому по себе не присуще ни тепло, ни какое-либо другое из подобных качеств, порождаемых смесью элементов, как было доказано в них и то,

Comments

[igor_alla]

Третий вариант с трением вообще приведен исключительно из соображений наукообразности, хотя бы потому что между Землей и сферой Солнца лежат сферы Венеры, Меркурия и Луны, т.е. трение исключается по определению. Костер как раз пример теплого тела, потому что он, с точки зрения Ибн Туфейля, нагревает при приближении, а не на расстоянии излучением. Очевидно же, нет никакой аналогии:)

<< Не понимаю этой твоей фразы: "...о солнце можно с равной степенью убедительности сделать два вывода: (1) солнце холодное, ... и (2) солнце теплое". Он в не делает выводов в этом фрагменте, а отсылает к факту, на который опирается -- солнце холодное.>>
Логический анализ работает так: если тело нагревает излучением, следует ли из этого, что оно не теплое. С необходимость не следует, поэтому «(1) солнце холодное, но излучает свет, которым нагревает землю, и (2) солнце теплое и излучает свет, которым нагревает». На основании чего можно исключить одно из двух утверждений? На основании свойств материи как таковой.

[eshir]

Да, это твое рассуждение мне ясно. Но не понимаю, почему ты его проводишь для объяснения; не вижу его у Ибн Туфейля. Разве утверждение "...солнцу самому по себе не присуще ни тепло..." не считается истиной, наследуемой из более ранних рассуждений? Т.е. на фразу: "Логический анализ работает так: если тело нагревает излучением, следует ли из этого, что оно не теплое? -- у меня соблазн ответить так: "Здесь не нужен анализ. Заранее известно, что оно не теплое."
Или для правильного прочтения нужно переставлять местами посылки и выводы?

Еще вопрос: воздух доходит до сферы Венеры и дальше?

[igor_alla]

Строго говоря, ты прав, в его задачи в этом тексте не входит доказательство того, что солнце холодное, но из его рассуждений и знания той физики и логики, в рамках которых он оперировал, это доказательство элементарно выводится. Поэтому я говорю, что это доказательство содержится в его рассуждения имплицитно, для твоего удобства и сделал это доказательство эксплицитным. Более того, что отдельно забавно, из того, что солнце холодное в общем-то ничего не следует, потому что ничего не мешает ему быть теплым и ОДНОВРЕМЕННО нагревать излучением. Поэтому есть подозрение, что все эти рассуждения в действительности имеют цель доказать не следствие, а посылку, потому что из нее следует то, что Ибн Туфейль в действительности стремится доказать, а именно что Солнце нагревает земную поверхность не в зависимости от его близости к ней, а в зависимости от угла наклона Солнца. Другой вопрос, зачем ему нужно это делать в, в общем-то, художественном произведении? Вероятно, дело в том, что он сам не воспринимал его как художественное, или, еще вернее,

[igor_alla]

И третий интересный вопрос в том, почему он собственно не приводит доказательство того, почему Солнце холодное. Если ты внимательно прочитаешь весь трактат, то увидишь, что собственная позиция Ибн Туфейля насчет абсолютной пассивности материи вовсе не так однозначна. Т.е. он, в действительности, на самом фундаментальном уровне спорит с доказательством, исходящим из перипатетической трактовки материи как чистой потенции, но при этом для других целей нуждается в доказательстве основанном на этой идее, поэтому он похоже решает это доказательство опустить.

[eshir]

Теперь понял тебя.
Попробую прочесть.

[igor_alla]

По поводу того, доходит ли в представлении Ибн Туфейля воздух до сферы Луны или Венеры, я ничего сказать не могу, потому что он сам об этом ничего не говорит, а мнений насчет того, как физически устроены небесные сферы существовало несколько. Но обрати внимание, воздух, как проводник тепла, он исключает: "Не может быть и так, чтобы солнце нагревало сперва воздух, а затем, посредством теплоты его, и землю - хотя бы потому, что та часть воздуха, которая находится у самой земли, в жаркую погоду, как мы это наблюдаем, оказывается нагретой гораздо сильнее, чем та ее часть, которая находится высоко над землей."

[eshir]

Ага.
Смотри, мне показалось, что И.Т. рассуждает достаточно грамотно (в моем понимании -- не делаю общего утверждения). Он рассматривает все способы нагрева земли. И когда говорит о передаче тепла от нагретого тела, не просто рассматривает пару солнце-земля, но и пару воздух-земля. Про воздух выше Венеры спросил, потому что если бы это точно считалось так, то можно было бы рассуждать о передаче тепла (или его отсутствии) между землей и солнцем через этот посредник и соприкосновения. А он этого не делает.

Для меня в пользу твоего мнения, что И.Т. хочет доказывать то, что сам же постулирует априорной истиной, говорит какая-то зацикленность на теплоте солнца. Вот например, почему вместо: "...солнце не нагревает землю так, как горячие тела нагревают предметы, входящие с ними в соприкосновение, поскольку солнце не является само по себе чем-то горячим," -- не сказать, что земля просто лишь не входит в соприкосновения с солнцем? Неважно, горячее оно или нет. Отсюда, кстати вопрос про костер возник. Я понимаю, что бритвы Оккама еще нет. Но

[eshir]

<<Костер как раз пример теплого тела, потому что он, с точки зрения Ибн Туфейля, нагревает при приближении, а не на расстоянии излучением. Очевидно же, нет никакой аналогии:) >>

Ну, по моему пониманию (опыту) аналогия есть. Костер может нагревать на расстоянии. Костер в формате пожара даже на большом расстоянии. А к солнцу просто не удается приблизиться на достаточное расстояние. Можешь указать на текст, который бы мне пояснил, почему я в этом неправ?

[igor_alla]

В том-то и дело, что ты прав, но ты мыслишь исходя из экспериментальной, а не формальной логики, в которой категории выделяются по принципу противопоставления, т.е. А не может быть одновременно А и неА. Что касается текстов, то надо рыться в Ибн Сине и ал-Кинди и в Физике Аристотеля. Но логика Ибн Туфейля в данном случае вполне очевидна.

[eshir]

Обсуждая уже написанный текст, я оперирую формальной логикой и стараюсь увязываться с лингвистической составляющей -- в частности, учитывать явные неточности перевода. Про экспериментальную логику мы говорим, чтобы понять, почему рассуждения автора именно такие. Т.е. такая мысль: если мы знаем, что некоторое природное явление, ну, прямо очень аналогично исследуемому, и ни автор, ни его предшественники о его свойствах не упоминают в аргументации, то либо они его не исследовали, либо не установили аналогии, либо аналогия не укладывается в картину миру, а это неудобно.

Вот если б мы знали, что
а) костер считался теплым;
б) умел передавать тепло излучением;
в) костер и солнце могли считаться одной материей,
то можно было бы предположить, что неупоминание огня указывает на то, что И.Т. этого не хочет делать. А действительно хочет доказывать априорную истинность холодного солнца.

[igor_alla]

<<аналогия не укладывается в картину мира>>
В принципе, и это уже чистая спекуляция на основе то, что я знаю о средневековой исламской культуре, а не на основе анализа текста Ибн Туфейля, в религиозном дискурсе существовало довольно жесткое различение между огнем и светом. Огонь был источником страданий в аду, а свет - частью блаженства в раю. Идея о том, что огонь есть источник света, возможно, была просто неприятна и даже контринтуитивна. Но это, конечно, не более чем спекуляции. А вообще идея о центральном огне была в античности, но она была связана с античным религиозным гелиоцентризмом, культом солнца и в исламе систематически отвергалась.