Русь широкая, Русь узкая и Украина
Оригинал взят у amp_amp в Русь широкая, Русь узкая и Украина
Оригинал взят у amp_amp в Русь широкая, Русь узкая и Украина
Скучно, с цифрами, датами и фактами о Руси в русских летописях.
Думаю, что все уже сталкивались со свидомыми заявлениями подобными этому. Мол, если в летописях было написано, что новгородцы, суздальцы и прочие «ехали в Русь», то значит Новгород не Русь, а сами они… естественно, финноунры, кто же еще. Давайте посмотрим, что из этого правда, а что, как обычно, свидомые фантазии.
Ну, во-первых, такие записи в летописях действительно есть, глупо это отрицать. Историки уже вдоль и поперек их изучили, правда, конечные выводы у всех несколько разнятся. Но, в целом, они сходятся в том, что существовало два понятия Руси (Русской земли) - Русь в узком смысле и Русь в смысле широком.
Образец противопоставления Новгорода и Руси в узком значении (Переяславль). Новгородская I Летопись Старшего Извода, 1132. Примечательная запись. Почему? Читайте ниже.
Во-вторых, никто из этих историков не делал (на основании своих исследований) заключения, что то, что находится за пределами Руси «узкой», Русью не является и населено не русью. Увы, какое разочарование для свидомых. Хотя сразу оговорюсь, некоторые продвинутые небратья все-таки в курсе исторических работ А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина и других историков. Такие осведомленные небратья являют нам шедевры своего свидомизма, объявляя Русь в широком смысле ненастоящей, вторичной и т.д., насколько хватит их фантазии и упоротости.
Для тех, кто не в курсе, Русь «широкая» по Рыбакову - «совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». В этом смысле Русская земля противопоставлялась полякам, чехам, венграм, половцам, византийцам как в этническом, так и в государственном отношении. В эпоху феодального дробления Руси, в XII-XIII вв., несмотря на существование нескольких десятков княжеств, единство русской народности очень хорошо осознавалось и находило отражение в терминологии - вся Русская земля противопоставлялась обособленным вотчинам враждовавших князей.»
А Русь в узком значении, это, так скажем, ядро Руси, великокняжеский домен, столичный регион. В основном, это Среднее Поднепровье. О границах «узкой» Руси до сих пор спорят, т.к. много летописных свидетельств исключающих одно другое. Но, в целом, можно сказать, что Новгород, Ростов, Суздаль, Владимир, Рязань и Москва в территорию «узкой» Руси не попадали. Почти… почти никогда… Но об этом чуть позже.
Также туда не входили Галицкие и Волынские земли. Не понимаю, почему свидомые не применяют к этим землям ту же самую свидомую логику, которую они применяют к северо-восточным княжествам. Если они считают, что за пределами Русской земли в узком значении жили одни нерусские финноугры, то, по идее, Галичина и Волынь тоже… финны, угры, ляхи, румыны? Вроде так выходит, да?
Галич - не Русь
Не буду описывать какие земли, по мнению какого ученого вошли или не вошли в понятие «узкой» Руси, желающие могут сами ознакомиться с трудами этих ученых по этой теме. Я же обращу ваше внимание на исследование историка Ведюшкиной Ирины Витальевны. Она была опубликована в 1995 году в историческом журнале «Древнейшие государства Восточной Европы» (1992-93). Ссылка в конце поста.
В своем исследовании Ведюшкина не касается вопроса происхождения и первоначального значения термина «Русь», не пытается выяснить границы «узкой» Руси. Она просто исследовала весь «банк данных» упоминаний Руси в русских летописях и количество бесспорных противопоставлений «узкой» Руси «широкой». Цифры, даты, скучно, но познавательно.
Кому скучно читать цифры, смотрите подчеркнутое и мои небольшие комментарии.
717 употреблений исследуемых терминов в ПВЛ и после ПВЛ по трем основным спискам. Сколько же конкретно в ПВЛ упоминаний Руси в «узком» значении? Смотрим.
Т.е. в Повести Временных Лет нет ни единого употребления Руси в узком значении! Ни одного! ПВЛ заканчивается 1117-м годом, и в ней нет противопоставлений одной части Руси другой. То есть, все противопоставления Новгородских, Суздальских, Галицких и прочих земель, которые так радуют наших свидомых небратьев, появляются в летописях только с 1132 года и по первую треть 13-го века. С 1132-го года! Теперь вы поняли, чем примечательна запись из Новгородской первой летописи, представленная выше, как образец? Просто это самая первая запись, противопоставляющая одну часть Руси (Новгород) другой (Переяславль). До нее никакой «узкой» Руси-Поднепровья нет.
Все эти противопоставления «узкой» Руси (Среднего Поднепровья) укладываются в отрезок длиной примерно в 100 лет. По Ведюшкиной, появляются они лавинообразно и так же быстро затухают еще до появления монголов. Выходит, следуя свидомой логике, до первой трети 12-го века во всех русских княжествах жила русь (русины, русские), а затем на сто лет они куда-то исчезают, уступая место финнам, уграм, ляхам и румынам, а потом опять внезапно появляются из ниоткуда?
Так что же происходило на Руси в 12-м и начале 13-го века? Феодальная раздробленность. Русские князья, Рюриковичи, рвали русскую землю на куски, обособливаясь в своих княжествах-вотчинах и одновременно претендуя на свою часть (или целое) в столичном регионе. Обыкновенный сепаратизм. Вот и противопоставляли они себя центру, т.е. Великокняжескому домену. Значило ли это, что народ населявший княжество-сепаратист переставал быть русским? Конечно же, нет.
Чем все это закончилось, все знают. После того, как Андрей Боголюбский разгромил Киев в 1169 году, получил Великокняжеский престол, но не остался там княжить, роль Киева, столицы Руси, стала падать. Соответственно и употребление терминов «узкой» Руси по отношению к Поднепровью сошел на нет. Зато такие употребления противопоставляющие Русь Руси начали применяться к Владимиро-Суздальским землям.
Здесь Суздаль - Русь в «узком» значении
Здесь Владимир - Русь в «узком» значении
Кстати, интересный казус. Все эти употребления термина Руси в узком значении могут подложить дохлую собаку не только галичанам и волынянам, но и самим же свидомым киевлянам. Так как имеется свидетельство позволяющее исключить сам Киев из состава «узкой» Руси прямо в любимый свидомыми период.
Князь Рюрик Ростиславич в 1181 году уступает старшинство и Киев Святославу Всеволодовичу, а себе забирает ВСЮ Русскую землю. Вот так, бац, и Киев уже не Русь.
А как же себя называли жители русских княжеств не попавших в этот «узкорусский» период в состав «узкой» поднепровской Руси? Свидетельств много в тех же летописях, но я приведу другой пример из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.
Вот так то. Русь и русь (русины, русские).
Ну и до кучи, выложу летописное описание битвы литовского князя Витовта с ханом Тимур-Кутлугом на реке Ворскле в 1399 году. Оно будет в тему.
(по клику расширение)
Что мы видим? Москва - однозначно Русская земля, а вот Киев, Полоцк, Брянск, Смоленск, Рыльск, Бельск, Волынь, увы, не русская, а литовская. Что, поступим по свидомой логике и исключим жителей этих земель из числа русских? По-моему, не стоит это делать, пока они сами себя не исключат из руси. Хотя свидомые именно это и делают, да?
П.С. Жаль, что Ведюшкина не составила базу данных использования в русских летописях таких терминов, как «украинская земля» и «украинцы» (ведь так они себя называли, по их словам?). Но я с удовольствием сделаю это за нее. Итак: В русских летописях термины «украинская земля» и «украинцы» в узком, широком и самом широком значении употреблялись ровно НОЛЬ раз. Это показатель, я считаю.
Ссылка на статью Ведюшкиной И.В.. Там кстати еще и статья Кучкина В.А. по этой же "узкой" теме.
Оригинал взят у amp_amp в Русь широкая, Русь узкая и Украина
Скучно, с цифрами, датами и фактами о Руси в русских летописях.
Думаю, что все уже сталкивались со свидомыми заявлениями подобными этому. Мол, если в летописях было написано, что новгородцы, суздальцы и прочие «ехали в Русь», то значит Новгород не Русь, а сами они… естественно, финноунры, кто же еще. Давайте посмотрим, что из этого правда, а что, как обычно, свидомые фантазии.
Ну, во-первых, такие записи в летописях действительно есть, глупо это отрицать. Историки уже вдоль и поперек их изучили, правда, конечные выводы у всех несколько разнятся. Но, в целом, они сходятся в том, что существовало два понятия Руси (Русской земли) - Русь в узком смысле и Русь в смысле широком.
Образец противопоставления Новгорода и Руси в узком значении (Переяславль). Новгородская I Летопись Старшего Извода, 1132. Примечательная запись. Почему? Читайте ниже.
Во-вторых, никто из этих историков не делал (на основании своих исследований) заключения, что то, что находится за пределами Руси «узкой», Русью не является и населено не русью. Увы, какое разочарование для свидомых. Хотя сразу оговорюсь, некоторые продвинутые небратья все-таки в курсе исторических работ А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина и других историков. Такие осведомленные небратья являют нам шедевры своего свидомизма, объявляя Русь в широком смысле ненастоящей, вторичной и т.д., насколько хватит их фантазии и упоротости.
Для тех, кто не в курсе, Русь «широкая» по Рыбакову - «совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». В этом смысле Русская земля противопоставлялась полякам, чехам, венграм, половцам, византийцам как в этническом, так и в государственном отношении. В эпоху феодального дробления Руси, в XII-XIII вв., несмотря на существование нескольких десятков княжеств, единство русской народности очень хорошо осознавалось и находило отражение в терминологии - вся Русская земля противопоставлялась обособленным вотчинам враждовавших князей.»
А Русь в узком значении, это, так скажем, ядро Руси, великокняжеский домен, столичный регион. В основном, это Среднее Поднепровье. О границах «узкой» Руси до сих пор спорят, т.к. много летописных свидетельств исключающих одно другое. Но, в целом, можно сказать, что Новгород, Ростов, Суздаль, Владимир, Рязань и Москва в территорию «узкой» Руси не попадали. Почти… почти никогда… Но об этом чуть позже.
Также туда не входили Галицкие и Волынские земли. Не понимаю, почему свидомые не применяют к этим землям ту же самую свидомую логику, которую они применяют к северо-восточным княжествам. Если они считают, что за пределами Русской земли в узком значении жили одни нерусские финноугры, то, по идее, Галичина и Волынь тоже… финны, угры, ляхи, румыны? Вроде так выходит, да?
Галич - не Русь
Не буду описывать какие земли, по мнению какого ученого вошли или не вошли в понятие «узкой» Руси, желающие могут сами ознакомиться с трудами этих ученых по этой теме. Я же обращу ваше внимание на исследование историка Ведюшкиной Ирины Витальевны. Она была опубликована в 1995 году в историческом журнале «Древнейшие государства Восточной Европы» (1992-93). Ссылка в конце поста.
В своем исследовании Ведюшкина не касается вопроса происхождения и первоначального значения термина «Русь», не пытается выяснить границы «узкой» Руси. Она просто исследовала весь «банк данных» упоминаний Руси в русских летописях и количество бесспорных противопоставлений «узкой» Руси «широкой». Цифры, даты, скучно, но познавательно.
Кому скучно читать цифры, смотрите подчеркнутое и мои небольшие комментарии.
717 употреблений исследуемых терминов в ПВЛ и после ПВЛ по трем основным спискам. Сколько же конкретно в ПВЛ упоминаний Руси в «узком» значении? Смотрим.
Т.е. в Повести Временных Лет нет ни единого употребления Руси в узком значении! Ни одного! ПВЛ заканчивается 1117-м годом, и в ней нет противопоставлений одной части Руси другой. То есть, все противопоставления Новгородских, Суздальских, Галицких и прочих земель, которые так радуют наших свидомых небратьев, появляются в летописях только с 1132 года и по первую треть 13-го века. С 1132-го года! Теперь вы поняли, чем примечательна запись из Новгородской первой летописи, представленная выше, как образец? Просто это самая первая запись, противопоставляющая одну часть Руси (Новгород) другой (Переяславль). До нее никакой «узкой» Руси-Поднепровья нет.
Все эти противопоставления «узкой» Руси (Среднего Поднепровья) укладываются в отрезок длиной примерно в 100 лет. По Ведюшкиной, появляются они лавинообразно и так же быстро затухают еще до появления монголов. Выходит, следуя свидомой логике, до первой трети 12-го века во всех русских княжествах жила русь (русины, русские), а затем на сто лет они куда-то исчезают, уступая место финнам, уграм, ляхам и румынам, а потом опять внезапно появляются из ниоткуда?
Так что же происходило на Руси в 12-м и начале 13-го века? Феодальная раздробленность. Русские князья, Рюриковичи, рвали русскую землю на куски, обособливаясь в своих княжествах-вотчинах и одновременно претендуя на свою часть (или целое) в столичном регионе. Обыкновенный сепаратизм. Вот и противопоставляли они себя центру, т.е. Великокняжескому домену. Значило ли это, что народ населявший княжество-сепаратист переставал быть русским? Конечно же, нет.
Чем все это закончилось, все знают. После того, как Андрей Боголюбский разгромил Киев в 1169 году, получил Великокняжеский престол, но не остался там княжить, роль Киева, столицы Руси, стала падать. Соответственно и употребление терминов «узкой» Руси по отношению к Поднепровью сошел на нет. Зато такие употребления противопоставляющие Русь Руси начали применяться к Владимиро-Суздальским землям.
Здесь Суздаль - Русь в «узком» значении
Здесь Владимир - Русь в «узком» значении
Кстати, интересный казус. Все эти употребления термина Руси в узком значении могут подложить дохлую собаку не только галичанам и волынянам, но и самим же свидомым киевлянам. Так как имеется свидетельство позволяющее исключить сам Киев из состава «узкой» Руси прямо в любимый свидомыми период.
Князь Рюрик Ростиславич в 1181 году уступает старшинство и Киев Святославу Всеволодовичу, а себе забирает ВСЮ Русскую землю. Вот так, бац, и Киев уже не Русь.
А как же себя называли жители русских княжеств не попавших в этот «узкорусский» период в состав «узкой» поднепровской Руси? Свидетельств много в тех же летописях, но я приведу другой пример из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.
Вот так то. Русь и русь (русины, русские).
Ну и до кучи, выложу летописное описание битвы литовского князя Витовта с ханом Тимур-Кутлугом на реке Ворскле в 1399 году. Оно будет в тему.
(по клику расширение)
Что мы видим? Москва - однозначно Русская земля, а вот Киев, Полоцк, Брянск, Смоленск, Рыльск, Бельск, Волынь, увы, не русская, а литовская. Что, поступим по свидомой логике и исключим жителей этих земель из числа русских? По-моему, не стоит это делать, пока они сами себя не исключат из руси. Хотя свидомые именно это и делают, да?
П.С. Жаль, что Ведюшкина не составила базу данных использования в русских летописях таких терминов, как «украинская земля» и «украинцы» (ведь так они себя называли, по их словам?). Но я с удовольствием сделаю это за нее. Итак: В русских летописях термины «украинская земля» и «украинцы» в узком, широком и самом широком значении употреблялись ровно НОЛЬ раз. Это показатель, я считаю.
Ссылка на статью Ведюшкиной И.В.. Там кстати еще и статья Кучкина В.А. по этой же "узкой" теме.