Марат Гельман: у нас не больше месяца
- Будет ли война между Украиной и Россией?
- Это почти не зависит от Украины, будет ли война, или не будет. Если раньше, например, я говорил, что украинская власть делает ошибки, здесь неправильно, там неправильно поступила, таким образом дает козыри какие-то, то сейчас ситуация изменилась принципиально.
На прошлой неделе мировое сообщество поменяло тактику по отношению к Путину. Раньше они занимались давлением, Путин в ответ на давление сплачивался, сосредотачивался, изгонял внутренних врагов. Сейчас они поменяли стратегию, они перестали с ним практически коммуницировать и работают на снос Путина, снос путинской власти.
Это создает новые угрозы. Потому что работа на снос-это значит два года, три года, снос не может произойти сразу.
Это решение, как я понимаю, принято внутри европейского сообщества, под влиянием, безусловно, Барака Обамы.
Они увидели, что не работают механизмы, этот человек неадекватен и выход только один - его надо убирать.
Для Украины это дополнительные риски, потому что разные временные лаги. Снести Путина - это проект на несколько лет, а украинский вопрос будет решаться вот сейчас.
Но возвращаясь к вопросу о войне, я сильно надеюсь, что в окружении Путина, люди, которые улыбались в ответ на давление, будут всерьез обеспокоены тем, что их уберут, условно, вместе с Путиным.
Потому что Путин мыслит в таком историческом масштабе, то ли он Юлий Цезарь, то ли Петр I, и, в любом случае он уже историческая фигура, а они - нет. У них такого бонуса от этого противостояния нет. У них есть какие то прагматичные и рациональные доводы, поэтому есть надежда на то, что они его как-то уговорят, остановят. Если не остановят, то понятно, что поводы всегда можно найти. Тем более, что у вас на Востоке есть люди, которые оплачены с тем, чтобы не было никакого разрешения мирного.
- Говоря об окружении Путина, кто от кого больше зависит, Владимир Путин от окружения, или окружение от Владимира Путина?
- Окружение от него зависит. Оно его может только уговорить. Он от них не зависит.
- А олигархи?
- Они олигархи ровно настолько, пока он им дал возможность быть олигархами. Там ФСБ-шное прошлое. От давления они еще больше сплотились. Они же понимают, что отношение к ним в мире не изменится в лучшую сторону. Они должны испугаться только одного, что следующими для Путина будут они, у них и в России отберут власть.
- Вы говорили, что уже сейчас от украинской власти ничего не зависит, но тем не менее, как Вы расцениваете ее действия на Донбассе?
- Плохо, конечно. Дело не только во властях. Сейчас надо было, условно говоря, делать мощный информационный центр на Донбассе, там должны быть все мировые агентства.
На Донбассе есть реальные проблемы, есть люди, которые хотят быть в России, а украинские власти бояться этих людей показать и остаются один на один с этими проблемами.
Мне кажется, что единственно правильное, что они могли бы сейчас сделать - это предельно открыть всю ситуацию. Они, желая ситуацию в свою сторону задекорировать, пока этого не сделали.
Насколько я понял, губернатору кажется, что у него много времени, что у него есть время для того, чтобы тихой сапой как-то решить эти проблемы. Мне кажется - это ошибка. Тоже самое и здесь на форуме (речь идет о конгрессе "Украина - Россия:Диалог", прошедшем 24-25 апреля в Киеве - "ОстроВ"). Идет дискуссия о профессионализме журналистов, о том, чтобы построить единое информационное пространство.
Я говорю: "Ребята, у нас есть месяц. Через месяц может произойти что-то страшное и для России и для Украины. Журналистики в России вообще не будет, поэтому нет смысла обсуждать. Украины вообще не будет, поэтому нет смысла обсуждать. Давайте обсуждать, что еще происходит в этом месяце, что еще можно сделать".
- Если произойдет все же агрессия со стороны России, Донбасс как и Крым, станет частью РФ, или это будет какое-то отдельное образование по типу Приднестровья? Сможет ли Россия переварить еще и социально проблемный Восток Украины?
- Есть такая парадоксальная вещь, чем беднее люди живут, тем больше они поддерживают Путина. И в этом смысле Путин себе получит еще один регион с достаточно высокой поддержкой на выборах. Поэтому для него эта логика вообще не работает. Наоборот, ему не нужны обеспеченные, независимые, экономически успешные.
Он потерял адекватность, он не мыслит, проблемная территория, или нет. Сдюжим, затянем пояса, зато исторический масштаб его личности увеличится.
Не надо думать о нем как о рациональном человеке. Т.е. он рационален, но в другой какой-то своей логике, логике древнего мира. Собирание русских в одну страну - это та логика в которой он действует, а не в та логика, что люди меньше зарплаты будут получать.
- Вы говорите, что Запад поставил себе целью - убрать Владимира Путина. Если это произойдет и теоретически уходит Путин и приходит кто-то другой, то вопрос о Крыме между Украиной и Россией все равно закрыт?
- Нет механизмов отыграть ситуацию обратно. Военный мы не рассматриваем, потому что у Украины нет ресурсов воевать. Смена власти здесь точно не сыграет никакой роли.
- Кризис в Украине показал, что мир стоит на пороге третьем мировой войны?
- Посмотрим в ближайший месяц, но у меня такое ощущение, что нам мир наоборот показал, что есть четкий механизм локализации таких вещей. Вот Путин - сошел с ума человек у которого столько власти, у которого ядерная кнопка.
Если его поборют, наоборот, это скажет о том, что какая-то устойчивая ситуация в мире. И очень оптимистична позиция Китая: т.е. пожалуйста, мы можем соревноваться, мы можем конкурировать, мы можем друг другу ставить всякие подножки, но есть какие-то вещи, где мы должны против такого безответственного сумасшествия. Проблема в Путине в чем? - Мы, конечно же, хотим, чтобы у нас был президент, который думает о России, а потом уже об Украине и прочем мире. Но мы не хотим безответственного президента, который двигается и не просчитывает последствия.
- Вы так уверены в какой то силе Запада, США. Но вот и в Украине и многие западные аналитики наоборот считают, что и Европа и США показали свою слабость и бесхребетность...
- У вас сейчас такое ощущение именно потому, что они сменили стратегию, и эта стратегия перестала быть ориентирована на этот конкретный конфликт.
Одно дело, когда они говорят, будем давить Путина, чтобы он не лез в Крым, не лез в Донецк, - это острый конфликт, который вас касается и в котором Запад играет важную роль.
Но они сменили тактику: ладно, мы конечно сочувствуем Украине, но нас не сильно интересует Украина, нас интересует миропорядок, поэтому, вместо давления здесь и сейчас, мы будем сносить его глобально, в другом временном масштабе.
Для Украины - это зона риска, потому что вы перестали быть центром, в каком-то смысле, этого конфликта, вы стали фактором. И да, наверное, должно быть ощущение, что вас бросил Запад. Он действительно бросил. Сегодня Запад не за Украину бьется, он за себя бьется. А Украина, - ну как получится...
Полное интервью здесь
- Это почти не зависит от Украины, будет ли война, или не будет. Если раньше, например, я говорил, что украинская власть делает ошибки, здесь неправильно, там неправильно поступила, таким образом дает козыри какие-то, то сейчас ситуация изменилась принципиально.
На прошлой неделе мировое сообщество поменяло тактику по отношению к Путину. Раньше они занимались давлением, Путин в ответ на давление сплачивался, сосредотачивался, изгонял внутренних врагов. Сейчас они поменяли стратегию, они перестали с ним практически коммуницировать и работают на снос Путина, снос путинской власти.
Это создает новые угрозы. Потому что работа на снос-это значит два года, три года, снос не может произойти сразу.
Это решение, как я понимаю, принято внутри европейского сообщества, под влиянием, безусловно, Барака Обамы.
Они увидели, что не работают механизмы, этот человек неадекватен и выход только один - его надо убирать.
Для Украины это дополнительные риски, потому что разные временные лаги. Снести Путина - это проект на несколько лет, а украинский вопрос будет решаться вот сейчас.
Но возвращаясь к вопросу о войне, я сильно надеюсь, что в окружении Путина, люди, которые улыбались в ответ на давление, будут всерьез обеспокоены тем, что их уберут, условно, вместе с Путиным.
Потому что Путин мыслит в таком историческом масштабе, то ли он Юлий Цезарь, то ли Петр I, и, в любом случае он уже историческая фигура, а они - нет. У них такого бонуса от этого противостояния нет. У них есть какие то прагматичные и рациональные доводы, поэтому есть надежда на то, что они его как-то уговорят, остановят. Если не остановят, то понятно, что поводы всегда можно найти. Тем более, что у вас на Востоке есть люди, которые оплачены с тем, чтобы не было никакого разрешения мирного.
- Говоря об окружении Путина, кто от кого больше зависит, Владимир Путин от окружения, или окружение от Владимира Путина?
- Окружение от него зависит. Оно его может только уговорить. Он от них не зависит.
- А олигархи?
- Они олигархи ровно настолько, пока он им дал возможность быть олигархами. Там ФСБ-шное прошлое. От давления они еще больше сплотились. Они же понимают, что отношение к ним в мире не изменится в лучшую сторону. Они должны испугаться только одного, что следующими для Путина будут они, у них и в России отберут власть.
- Вы говорили, что уже сейчас от украинской власти ничего не зависит, но тем не менее, как Вы расцениваете ее действия на Донбассе?
- Плохо, конечно. Дело не только во властях. Сейчас надо было, условно говоря, делать мощный информационный центр на Донбассе, там должны быть все мировые агентства.
На Донбассе есть реальные проблемы, есть люди, которые хотят быть в России, а украинские власти бояться этих людей показать и остаются один на один с этими проблемами.
Мне кажется, что единственно правильное, что они могли бы сейчас сделать - это предельно открыть всю ситуацию. Они, желая ситуацию в свою сторону задекорировать, пока этого не сделали.
Насколько я понял, губернатору кажется, что у него много времени, что у него есть время для того, чтобы тихой сапой как-то решить эти проблемы. Мне кажется - это ошибка. Тоже самое и здесь на форуме (речь идет о конгрессе "Украина - Россия:Диалог", прошедшем 24-25 апреля в Киеве - "ОстроВ"). Идет дискуссия о профессионализме журналистов, о том, чтобы построить единое информационное пространство.
Я говорю: "Ребята, у нас есть месяц. Через месяц может произойти что-то страшное и для России и для Украины. Журналистики в России вообще не будет, поэтому нет смысла обсуждать. Украины вообще не будет, поэтому нет смысла обсуждать. Давайте обсуждать, что еще происходит в этом месяце, что еще можно сделать".
- Если произойдет все же агрессия со стороны России, Донбасс как и Крым, станет частью РФ, или это будет какое-то отдельное образование по типу Приднестровья? Сможет ли Россия переварить еще и социально проблемный Восток Украины?
- Есть такая парадоксальная вещь, чем беднее люди живут, тем больше они поддерживают Путина. И в этом смысле Путин себе получит еще один регион с достаточно высокой поддержкой на выборах. Поэтому для него эта логика вообще не работает. Наоборот, ему не нужны обеспеченные, независимые, экономически успешные.
Он потерял адекватность, он не мыслит, проблемная территория, или нет. Сдюжим, затянем пояса, зато исторический масштаб его личности увеличится.
Не надо думать о нем как о рациональном человеке. Т.е. он рационален, но в другой какой-то своей логике, логике древнего мира. Собирание русских в одну страну - это та логика в которой он действует, а не в та логика, что люди меньше зарплаты будут получать.
- Вы говорите, что Запад поставил себе целью - убрать Владимира Путина. Если это произойдет и теоретически уходит Путин и приходит кто-то другой, то вопрос о Крыме между Украиной и Россией все равно закрыт?
- Нет механизмов отыграть ситуацию обратно. Военный мы не рассматриваем, потому что у Украины нет ресурсов воевать. Смена власти здесь точно не сыграет никакой роли.
- Кризис в Украине показал, что мир стоит на пороге третьем мировой войны?
- Посмотрим в ближайший месяц, но у меня такое ощущение, что нам мир наоборот показал, что есть четкий механизм локализации таких вещей. Вот Путин - сошел с ума человек у которого столько власти, у которого ядерная кнопка.
Если его поборют, наоборот, это скажет о том, что какая-то устойчивая ситуация в мире. И очень оптимистична позиция Китая: т.е. пожалуйста, мы можем соревноваться, мы можем конкурировать, мы можем друг другу ставить всякие подножки, но есть какие-то вещи, где мы должны против такого безответственного сумасшествия. Проблема в Путине в чем? - Мы, конечно же, хотим, чтобы у нас был президент, который думает о России, а потом уже об Украине и прочем мире. Но мы не хотим безответственного президента, который двигается и не просчитывает последствия.
- Вы так уверены в какой то силе Запада, США. Но вот и в Украине и многие западные аналитики наоборот считают, что и Европа и США показали свою слабость и бесхребетность...
- У вас сейчас такое ощущение именно потому, что они сменили стратегию, и эта стратегия перестала быть ориентирована на этот конкретный конфликт.
Одно дело, когда они говорят, будем давить Путина, чтобы он не лез в Крым, не лез в Донецк, - это острый конфликт, который вас касается и в котором Запад играет важную роль.
Но они сменили тактику: ладно, мы конечно сочувствуем Украине, но нас не сильно интересует Украина, нас интересует миропорядок, поэтому, вместо давления здесь и сейчас, мы будем сносить его глобально, в другом временном масштабе.
Для Украины - это зона риска, потому что вы перестали быть центром, в каком-то смысле, этого конфликта, вы стали фактором. И да, наверное, должно быть ощущение, что вас бросил Запад. Он действительно бросил. Сегодня Запад не за Украину бьется, он за себя бьется. А Украина, - ну как получится...
Полное интервью здесь