(Untitled)

[herr_und_knecht]

Диалог Бубера с Бен-Гурионом (на встрече с интеллектуалами в 1949):

בובר: אמרנו "גאולה", גאולת האדמה, גאולת העבודה. אמרנו אפילו גאולת האדם בישראל. שורשו של דבר היה במושג שבאמונה, אבל נטלנו ממנו אותו יסוד. אמרנו לגאול את האדמה והתכוונו לעשותה אדמת יהודים. אדמת יהודים לשם מה

Comments

[yaqir_mamlal]

Я бы перевёл в этом тексте מספיק не как "Хватит!", а "Этого достаточно!".

[herr_und_knecht]

Там восклицательный знак ведь в конце (который, по прихоти семаджика, оказался вначале). Мне кажется, что Бен-Гурион явно перебивает Бубера - о чем свидетельствует и его дальнейшее "לשם מה לשאול לשם מה", а в таком случае более уместно "хватит".

[snowwwite]

Умница Бен-Гурион. А "לשם מה לשאול לשם מה" - продолжение этого диалога?

[herr_und_knecht]

Да - то есть, скорее, это уже монолог Бен-Гуриона по следам этого диалога.

[zlyuk]

во-первых, Вы не могли бы разъяснить, как тут проявился "спинозизм" Бен-гуриона?
во-вторых, начало перепалки, опущенное в Вашем переводе, по-моему и обрисовывает рамки спора: изначальное понятие "освобождения" взятое из религиозного контекста, при использовании сионистами теряет своё обоснование (?), и Бубер указывает именно на это выхолащивание смысла и неудачу попыток подстановки. То есть, исчезновение религиозного базиса выбивает почву из под ног всего построения. А Бен-гурион ответом-цитатой להוציא לחם מן הארץ возвращает (пытается вернуть?) этот базис, что и стало основным ответом сионистов: традиция а не религия, как обоснование "освобождения", не только религиозное движение может опираться на библейское право, религиозное обоснование заменяется традицией-историей и т.д. На следующее же вопрошание (ибо религиозный аргумент мог бы стать уже первопричиной, а исторически-традиционный позволяет продолжить регрессию) уже даётся прагматический ответ, который в конце концов и становится первопричиной нашего здесь пребывания(?).

[herr_und_knecht]

Что до спинозизма, то тут я прежде всего имел в вилу отрицание всякой телеологии.
А по поводу Вашего замечания - это как раз связано с понятием национального и его недостаточностью, о которой я говорю в конце. В принципе, ответ Бен-Гуриона по настоящему должен был бы звучать так: "То что мы деалем, мы делаем "низачем", и именно в качестве такого политического "действия низачем" оно и является единственно возможным продолжением еврейской традиции, в центре которой находится галахическое "действие низачем" Однако в рамках пониятия национального подобный ответ был невозможен, поскольку принципиальное "низачем" здесь смягчается и разбавляется некоторым аморфным "зачем" (для продолжения существования нации, то есть - "добывание хлеба из земли").

[efpod]

Ну тут уж явно чувствуется влияние моей книги!

[herr_und_knecht]

Да, и особенно на Бен-Гуриона. Ему вообще, надо сказать, была близка идея "остановки в пустыне".