Ну, я поняла, но это все же несколько из иной области "дискуссий" :) Тут ведь скорее вопрос о "была революция". Типа "была зима". Скащивается именно "поведение" во время неких "событий", как будто люди (определенный круг) в событиях действуют не организованно, и сами эти события не организуют в том виде, в котором они порождают истребление людей и пр. в тех количествах, которые кто-то попускает. Один мой давнишний собеседник написал "случились баррикады" :)
Да у них всё так. Только в ВОВ победили благодаря лично Джугашвили-Жукову. И "о завтрашнем дне не беспокоились" благодаря Леониду Ильичу. А лагеря, подвалы, стенки - это всё либо "оно само так получилось", либо "время такое, куда деваться было".
Вот в чем штука, для Вас, насколько я понимаю, все же идеологический и политический вектор первичней, а для меня - психологический. Поскольку психология вообще первичней, какие бы идеологические формулы не возникали. Вот из нее, родимой, происходит "время такое" и "куда деваться" - от нежелания прояснять для себя смысл употребляемых понятий :) Поскольку на вопрос о времени можно ответить принципиально: время такое, каким его делают конкретные люди по тем же признакам: 1. сознательно организуют события. 2. поддерживают такую организацию событий. 3. игнорируют вполне материальные факты во имя неких условных фикций типа "светлого будущего", "высоких идеалов" и т. п.
А еще шедевральное оправдание, мол события диктовал ход истории (диалектический материализм, борьба каких-то там сил с какими-то там отношениями и прочий бред). И еще такие же бредовые оправдания про то, что мол процесс исторический неизменим, предопределен и т.д. (т.е. можно лечь на завалинку и ничего не делать, а процесс пойдет там куда-то). Нет уж. Были и есть сейчас разные пути. И действия каждого его осознанный личный выбор, его крест, его подвиг и его подлость. Что касается лично Троцкого, то эту антирусскую нечисть с замашками массового палача, оправдать ничем нельзя.
Ну куда ж без "хода истории"... Все из тех общих формул, которые повторяются от лености ума, наверное. Зато повторяются с апломбом. Приходят в голову слова М. Щербакова о "завидной манере мерзавца что угодно считать чем угодно" (с). И обидно до жути, что милые люди за чайком с печеньем лихо перенимают эту манеру, не понимая, чем играют...
А "милым" людям думается, что они свою значимость таким образом повышают. Вот сказанули про эти самые исторические процессы и словно к ним приобщились, а заодно и любую подлость - от мелкой бытовой до глобальной можно списать.
Сначала написал свой комментарий, а потом уже посмотрел, что другие люди пишут - оказалось почти одно и то же, что радует). Тем не менее, опубликую и свои пять копеек - не зря же трудился
( ... )
Совершенно согласна по всем пунктам. Хорошо, что есть люди, стремящиеся думать и строгие даже к словам, поскольку за словами стоят вполне конкретные понятия и явления. Дополню еще вот чем: Разумеется, в любое время есть те, кто прогибается и не прогибается, принимает или не принимает правила действий, навязанные кем-то. Но принципиально и то, что есть кто-то, кто их, собственно создает и навязывает. По этому параметру ни Троцкий, ни Ленин, ни Свердлов, ни Лацис и др. отнюдь не могут войти в число "попавших в ситуацию", в которой они "вынуждены" как-то поступать, поскольку означенная ситуация - дело их рук вполне сознательное и намеренное. Поэтому для них-то оно и было нормой. Вполне возможно, для какого-то красноармейца, мобилизованного и получившего приказ стрелять мирное население оно таковым не было, но он УЖЕ действует так, как внушается ему кем-то, кто и отвечает перед законами совести за свое внушение. Так что спрос в любом случае разный. Но общая планка падает страшным образом именно потому, что некто эту планку намеренно
Что касается Троцкого и Ко., то им оправдания в принципе нет. Более того, я уверен, что если бы, по выражению Деникина, русский народ действительно оказался бы кучей навоза, не родив в себе Белых воинов, и, как следствие, не было бы никакой гражданской войны, то ручьи крови всё равно бы потекли не менее обильно. Рано или поздно. Гражданская война по-настоящему шла всего пару лет, а убивали и в 20-ые, 30-ые, 40-ые, 50-ые… Такие это люди, по-другому не умеют, да и не хотят уметь. Потому что, не смотря на все эти пафосные фразы о любви к человечеству (я, бессердечный и убогий, к сожалению, не знаю, как можно любить всё человечество), ими движет одна лишь ненависть и злоба к ближнему.
Спасибо за цитату. Но вот многое в ней у меня вызывает вопросы. Разговор о национальном менталитете без конкретных примеров сложноват и слишком масштабен. 1. До катастрофы 1917 г. не наблюдается какого-то значительного именно общенародного "возведения на пьедестал фрагментов истории". Что имеется в виду? Самый заметный пример - война 1812 г., повлиявшая на последующую культуру. Но как это в целом могло отрицательно влиять на умы и события? Как раз в этой ситуации люди ощущали себя вполне деятельными и ответственными. 2. Именно в 1917 г. смысловой акцент у активной части населения был прямо-таки на "ощущении себя творцами истории". И как раз - в той части общества, которая ради будущего либо активно творила безобразное в настоящем, либо это одобряла ровно в том самом ключе "ответственности за счастье в будущем". Пример - тот же самый Луначарский. А вот как раз у наиболее ответственных добровольцев мы этого акцента и не находим. Они были ответственны не за исторический процесс, а за выполнение каких-то моральных обязательств в настоящем
Всегда сложно выразить свою мысль чужими словами:) Постараюсь уточнить, что я подчёркивал, цитируя Болотину. Существует архетип, который "ни за что не отвечает", даже когда принимает участие в событиях. Виновата революция, власти, улица, обстоятельства, "ситуация". Я бы назвал это сознательным инфантилизмом.
Что касается диссертации: там есть сырые, на мой взгляд, умозаключения. Вы их сразу подметили. Это, собственно, и относится к теме Вашего сообщения.
Вы верно подметили ошибки автора, и сделали верные выводы. "До катастрофы 1917 г. не наблюдается какого-то значительного именно общенародного "возведения на пьедестал фрагментов истории". Что имеется в виду?" Здесь автор, судя по тексту, делает акцент на ХХ веке.
Насчет инфантилизма как раз понятно :) Анализировать чужую диссертацию сейчас у меня силов не хватит :), но по сути, если поставить вопрос о социальной активности и осознания влияющей силы определенных групп в определенные исторические периоды, то было бы годное исследование :) Не о каком-то "менталитете вообще", а о конкретных тенденциях, их усилении или угасании.
Comments 28
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Тут ведь скорее вопрос о "была революция". Типа "была зима". Скащивается именно "поведение" во время неких "событий", как будто люди (определенный круг) в событиях действуют не организованно, и сами эти события не организуют в том виде, в котором они порождают истребление людей и пр. в тех количествах, которые кто-то попускает.
Один мой давнишний собеседник написал "случились баррикады" :)
Reply
Reply
1. сознательно организуют события.
2. поддерживают такую организацию событий.
3. игнорируют вполне материальные факты во имя неких условных фикций типа "светлого будущего", "высоких идеалов" и т. п.
Reply
Нет уж. Были и есть сейчас разные пути. И действия каждого его осознанный личный выбор, его крест, его подвиг и его подлость.
Что касается лично Троцкого, то эту антирусскую нечисть с замашками массового палача, оправдать ничем нельзя.
Reply
Приходят в голову слова М. Щербакова о "завидной манере мерзавца что угодно считать чем угодно" (с). И обидно до жути, что милые люди за чайком с печеньем лихо перенимают эту манеру, не понимая, чем играют...
Reply
Reply
Reply
Reply
Дополню еще вот чем:
Разумеется, в любое время есть те, кто прогибается и не прогибается, принимает или не принимает правила действий, навязанные кем-то. Но принципиально и то, что есть кто-то, кто их, собственно создает и навязывает. По этому параметру ни Троцкий, ни Ленин, ни Свердлов, ни Лацис и др. отнюдь не могут войти в число "попавших в ситуацию", в которой они "вынуждены" как-то поступать, поскольку означенная ситуация - дело их рук вполне сознательное и намеренное.
Поэтому для них-то оно и было нормой. Вполне возможно, для какого-то красноармейца, мобилизованного и получившего приказ стрелять мирное население оно таковым не было, но он УЖЕ действует так, как внушается ему кем-то, кто и отвечает перед законами совести за свое внушение.
Так что спрос в любом случае разный. Но общая планка падает страшным образом именно потому, что некто эту планку намеренно
Reply
Что касается Троцкого и Ко., то им оправдания в принципе нет. Более того, я уверен, что если бы, по выражению Деникина, русский народ действительно оказался бы кучей навоза, не родив в себе Белых воинов, и, как следствие, не было бы никакой гражданской войны, то ручьи крови всё равно бы потекли не менее обильно. Рано или поздно. Гражданская война по-настоящему шла всего пару лет, а убивали и в 20-ые, 30-ые, 40-ые, 50-ые… Такие это люди, по-другому не умеют, да и не хотят уметь. Потому что, не смотря на все эти пафосные фразы о любви к человечеству (я, бессердечный и убогий, к сожалению, не знаю, как можно любить всё человечество), ими движет одна лишь ненависть и злоба к ближнему.
Reply
Reply
1. До катастрофы 1917 г. не наблюдается какого-то значительного именно общенародного "возведения на пьедестал фрагментов истории". Что имеется в виду? Самый заметный пример - война 1812 г., повлиявшая на последующую культуру. Но как это в целом могло отрицательно влиять на умы и события? Как раз в этой ситуации люди ощущали себя вполне деятельными и ответственными.
2. Именно в 1917 г. смысловой акцент у активной части населения был прямо-таки на "ощущении себя творцами истории". И как раз - в той части общества, которая ради будущего либо активно творила безобразное в настоящем, либо это одобряла ровно в том самом ключе "ответственности за счастье в будущем". Пример - тот же самый Луначарский.
А вот как раз у наиболее ответственных добровольцев мы этого акцента и не находим. Они были ответственны не за исторический процесс, а за выполнение каких-то моральных обязательств в настоящем
Reply
Постараюсь уточнить, что я подчёркивал, цитируя Болотину.
Существует архетип, который "ни за что не отвечает", даже когда принимает участие в событиях.
Виновата революция, власти, улица, обстоятельства, "ситуация".
Я бы назвал это сознательным инфантилизмом.
Что касается диссертации: там есть сырые, на мой взгляд, умозаключения.
Вы их сразу подметили.
Это, собственно, и относится к теме Вашего сообщения.
Вы верно подметили ошибки автора, и сделали верные выводы.
"До катастрофы 1917 г. не наблюдается какого-то значительного именно общенародного "возведения на пьедестал фрагментов истории". Что имеется в виду?"
Здесь автор, судя по тексту, делает акцент на ХХ веке.
Reply
Анализировать чужую диссертацию сейчас у меня силов не хватит :), но по сути, если поставить вопрос о социальной активности и осознания влияющей силы определенных групп в определенные исторические периоды, то было бы годное исследование :) Не о каком-то "менталитете вообще", а о конкретных тенденциях, их усилении или угасании.
Reply
Leave a comment