Comments | gush_katif_ru: Еще раз о развернувшейся в ЖЖ дискуссии на тему служить или не служит в армии в сложившейся ситуации

kama1975 in gush_katif_ru

Еще раз о развернувшейся в ЖЖ дискуссии на тему служить или не служит в армии в сложившейся ситуации

Jan 23, 2007 14:41

Я выдвинул в этом споре некий тезис, который потом был не верно передан в других постах. Поэтому позволю себе написать свой пост, и высказать свою позицию внятно и по пунктам. Для начала скажу, что сам я в израильской армии служил, и милуим делаю, если зовут. Вот моя точка зрения ( Read more... )

Иудаизм, Еврейская_демократия

Comments 35

tozhe_igor January 23 2007, 13:22:50 UTC

Даже странно как-то
Мне вроде как хочется возрать, но похоже, что все мои возражения - по поводу стилистических особенностей текста.
А по сути - возразить нечего.

Ну, кроме фразы " В самом худшем случае религиозные будут вести себя как харедим - не идеал, но и не так страшно". На самом деле - страшно.
Если "религиозные" окончательно пойдут по харедимному пути, и откажутся от ответственности за происходящее в этом государстве, т.е., согласятся исполнять роль "клиентов" (харедим - входя в любое правительство, согласное их финансировать; "вязаные" - служа в любой армии, дарующей им "общественную легитимацию") - шансов на выживание у еврейского государства не останется, р"л

НА самом деле - страшно! mitnahaluga January 23 2007, 13:47:06 UTC

Но страшно не следствие, то есть нежелание - УЖЕ! - части религиозных (с перспективой увеличения этой части) служить в ЭТОЙ армии, а ПРИЧИНА, которая привела к ЭТОМУ НЕЖЕЛАНИЮ. Лично я очень не хочу, чтобы мои внуки служили в ТАКОЙ армии, которая служит мафиозному и преступному режиму-разрушителю, изгоняеющему своих граждан из домов. Мы сами живём в поселении, они растут в поселении, а один так и вовсе тут (в караване!) родился. Нет уверенности, что мои внуки смогут, что у них хватит характера при призыве поставить твёрдые условия: армия только и единственно для защиты своих граждан, а не для войны с ними, - или отказаться выполнять преступный приказ. Не у всех, далеко не у всех хватает на это характера. Так пусть лучше идут в харедимную йешиву. Автор поста правильно сказал: последняя война показала - от желания или нежелания служить в такой, с позволения сказать, армии ничего уже не зависит. Если возникла такая конфронтация с режимом по вине режима, надо чётко определиться - служим режиму, или нет. Без выпавших из реальности лозунгов

оба следствия tozhe_igor January 23 2007, 14:12:36 UTC

>Но страшно не следствие, то есть нежелание - УЖЕ! - части религиозных (с перспективой увеличения этой части) служить в ЭТОЙ армии
да, страшны оба следствия - и нежелание служить в ЭТОЙ армии, и желание служить в ЭТОЙ армии

>а ПРИЧИНА, которая привела к ЭТОМУ НЕЖЕЛАНИЮ
причина - в харедизации "религиозных" (т.е., в отказе на право на и обязанность руководить этим государством).
В тот момент, когда лидеры "религиозных" решили создать "ешивот хесдер", сидящих на госбюджете и под неусыпным оком ПуМа, и стали посылать "вязанную" молодежь беспрекословно выполнять приказы армейского командования - были заложены все условия для превращения государства Израиль в "мафиозноый и преступный режим"

>пусть лучше идут в харедимную йешиву
а почему не в частную военную школу или в университет?

Re: оба следствия kama1975 January 23 2007, 14:28:48 UTC

Вы извините меня, что Вам известно о Ещивот Эсдер? Судя по Вашему посту очень не многое. В Той ешиве, в которой учился я все, кроме русских платили 5000 - 6000 тыс. в год, американцы то же, но в долларах. А сейчас плата за обучение 800 шек. в месяц. А вы говорите о каком-то бюджете. А посланы религиозные солдаты в армию были именно для того, чтобы изменить армию к лучшему. И вот результаты.

Thread 28

imiarek January 23 2007, 17:55:56 UTC

В целом я согласен. хотя мне кажется, что золотого века израильского общества никода и не существовало, а истинные соотношения всегда были такими же, как сейчас; разница лишь в том. что сейчас все эти мехнизмы гораздо более обнажены; кстати, и Осло. пожалуй. имеет еще большее значение. чем размежевание.
А что касается службы в армии - все правильно; боюсь однако, что при наблюдаемой степени гражданской активности никакого шанса на массовый идеологический отказ религиозных от военной службы нет, размежевание. Амона -казалось. что-то изменится, но. похоже, все возвращается на круги своя.

Лучше начните с телеграфа ! aezrach January 24 2007, 01:14:23 UTC

1 Я понимаю Ваш посыл обеспечить " нежеланию" низов немочь верхов , до того как эта немочь обеспечит победу врагов. Но планомерный бойкот армии ( не как одноразовая политическая акция , а именно как планомерное поведение ) может обеспечить победу врагов не менеее быстро.
2 Нынешние элиты тем и отличаются от прошлых , что их интересы не совпадают с интересами национальной безопасности . Эти новые элиты не привязаны к самому факту существования Израиля.Так что Ваш призыв , в этом аспекте , это призыв пройтись пешком назло кондуктору
3 "Любая армия, и любые силовые структуры в мире обслуживают режим, а ни как не страну, народ и прочее. Режим - это властьпридержащая элита, которая устанавливает правила игры в стране. Это не особенность Израиля - это общемировая ситуация за последние несколько тысяч лет"
Я думаю , что Вы сильно погорячились.

Re: Лучше начните с телеграфа ! ben_aryeh January 24 2007, 09:26:09 UTC

"Нынешние элиты тем и отличаются от прошлых , что их интересы не совпадают с интересами национальной безопасности. Эти новые элиты не привязаны к самому факту существования Израиля" -О!!!
Правда, я написал бы: "Нынешние элиты тем и отличаются от прошлых , что их интересы не совпадают с национальными. Эти новые элиты не привязаны к самому факту существования Израиля"

eva_mori January 24 2007, 11:50:32 UTC

читаю-читаю,и все время крутится мысль - может религиозные обладают большим инстнктом самосохранения? И плевать им на Израиль вообще - в этой элитой или другой? Может просто труса празднуете? Под благовидлным предлогом... Ведь маленькой победоносной войны с перспективой для последующего финансирования йешив что-то не предвилится. Рисковать жизнью надо будет....без всякой надежды на выгоду.
Может под Ираном религиозным лучше будет, или во всяом случае, не хуже?
Вот такая, блин, крамольная мысль... И не у меня одной.

kama1975 January 24 2007, 20:35:09 UTC

Я, извините, не вполне понял Ваш упрек. Лично я служил в армии, и хожу в милуим. Дискуссия же здесь в основном теоретическая. Основной ее вопрос - это средства давления на властьпридержащую элиту. Посылка моего поста - все в этой стране развалится с армией или без если не принят радикальных мер.

kisufim January 24 2007, 17:33:17 UTC

Если есть достаточно совести и смелости чтобы не выполнять аморальные приказы то однозначно служить. Если знаете что не хватит или совести или смелости - тогда лучше не служить.

kama1975 January 24 2007, 20:39:21 UTC

Во время размежевания было зафиксировано чуть более 200 случаев того или иного неподчинения приказам. Открытых неподчинений было не более двух десятков. Одних только учеников эсдер в армии более 3500 человек (если правильно помню), прибавьте к этому в несколько раз большее число религиозных солдат, которые служат полные три года. Вот и получается, что тому, что происходило попытались оказать сопротивление ничтожное количество людей.