42. О европейских ценностях, Восточной Европе, 2МВ и морали
Тут
f_f
Я говорю лишь о терминах, "мораль" - это скорее из области теологии, чем политики или социологии. Кроме того, если возвращаться к истории с разнообразными оценками 2МВ в разных регионах Европы, то я считаю необходимым отделять борьбу с попытками оправдания нацизма и коллаборации со стремлением восстановить советскую мифологию о войне во всей ее "красе". Тут недавно, как ни странно, П.Якубович, выступая на белорусской "Свободе", высказал банальную, но здравую мысль насчет того, что у советского периода следует брать всё позитивное, но решительно отмежевываться от крови и преступлений. То же следует перенести и на отношения с (или к) ЦВЕ. При исторических оценках 2МВ поражение Гитлера нельзя не воспринимать как категорический императив, обеспечивший существование нынешней Европы в ее нынешнем виде. Решающая роль СССР в этом поражении должна подчеркиваться и оцениваться позитивно. Но индульгенцией тому, что началось позднее в странах ЦВЕ вследствие их попадания в советскую сферу влияния, это быть не может. Одно другому не мешает. Для выработки такого представления о 2МВ, которое вписывалось бы в рамки общеевропейских ценностей, я не вижу другого выхода, кроме синтеза западного "мифа" о войне (демократия против диктатуры) с советским (интернационализм против расизма) и восточноевропейским с его антикоммунистическими акцентами. Кстати, разумные люди в ЦВЕ это вполне понимают. Недавно общался тут со своим приятелем-чехом, он историк по образованию, сейчас работает дипломатом на Украине. Беседовали в том числе и на все эти темы, мне понравилось, как он сказал: "Я как пражанин могу симпатизировать Власову за то, что его люди помогли в мае 45-го справиться с немцами и спасли от разрушения пару районов Праги, но не могу не понимать, что свою петлю Власов таки заслужил".
guralyuk:
По-моему, мораль вполне себе понятный термин. Описывает именно то, о чем идет речь. Зачем его менять? В пропаганде его можно обходить из соображений чистой конкретики, когда он связан с абсолютно конкретным пониманием в конкретной языковой и культурной среде каких-то "моментов". Но это мелочи, по сути - смысла отказываться от него не вижу.
По-моему, ты неверно понимаешь цели западных союзников во "МВ. "Запад" тоже громил в первую очередь расизм, а не "наводил демократию". Именно потому стала возможна Ялта и согласие и участие Запада в грандиозных для Европы послевоенных этнических чистках. В Нюрнберге денацификация тоже ясно понимается как уничтожение именно расовой идеологии. Холокост как своего рода западный послевоенный антинацистский культ имеет то же основание - осуждение нацизма за расизм на примере евреев. А чтобы никто не запутался, еще поминаются и цыгане.
Иное дело, что кроме основной цели - разгрома расовой идеологии и ее политчисекого проекта - у СССР и западных союзников были собственные локальные цели: расширить зону рапсространения собственной политической системы и своих ценностей. Но это было вторичным.
Кстати, именно потому антинацизм как антирасизм - морален, из области моральных категорий.
Поэтому любая ревизия итогов и оценки войны, восточно-европейская, например, если покушается на понимание войны как антирасовой и именно потому необходжимой - аморальна и нацелена на разрушение европйеских ценностей. Все вИдения той войны, отдельным народом или сторонниками какого-нибудь философского течения, по-моему, выстраиваются в иерархию относительно отношения к основной цели войны и вкладу сторонников данного вИдения в разгром нацизма. В этом смысле СССР и коммунизм - на порядок более европеичны, чем любители Шухевича, например, или сторонники АК.
Что не отметает ничего остального: негативной оценки престплений совестких и западных войск, неприятия кем-то коммунизма или и т.д. Просто выстраивается иерархия. Ты, мне кажется, высказывание Якубовича увидал не до конца. Никакого скрытого признания моральности тех, кто симпатизирует коллаборантам из нелюбви к коммунизму, из него не следует. Я бы увидал его развитие в совершенно ином: точно такое же признание многих своих действий негативными ожидается и от тех, кто продолжает "традицию" западных союзников. Это высказываание, точнее эта идея, из области сожалений о том, что было вольно или невольно совершено отрицательного, избыточно жестокого в ходе той войны и после нее. Думаю, если эту идею развивать, то мы придем кновому прочтению советской и западной культуры 60-80-х годов: к А.Адамовичу, "Иди и смотри" и т.п. А восточно-европейские страдания останутся на втором плане, как страдания второстепенной силы в той войне, которая не имеет морального права ставить свое осмысление войны на один уровень с осмыслением тех, кто победил и спас восточно-европейсцев от "радостного" расового порядка.
f_f
Я говорю лишь о терминах, "мораль" - это скорее из области теологии, чем политики или социологии. Кроме того, если возвращаться к истории с разнообразными оценками 2МВ в разных регионах Европы, то я считаю необходимым отделять борьбу с попытками оправдания нацизма и коллаборации со стремлением восстановить советскую мифологию о войне во всей ее "красе". Тут недавно, как ни странно, П.Якубович, выступая на белорусской "Свободе", высказал банальную, но здравую мысль насчет того, что у советского периода следует брать всё позитивное, но решительно отмежевываться от крови и преступлений. То же следует перенести и на отношения с (или к) ЦВЕ. При исторических оценках 2МВ поражение Гитлера нельзя не воспринимать как категорический императив, обеспечивший существование нынешней Европы в ее нынешнем виде. Решающая роль СССР в этом поражении должна подчеркиваться и оцениваться позитивно. Но индульгенцией тому, что началось позднее в странах ЦВЕ вследствие их попадания в советскую сферу влияния, это быть не может. Одно другому не мешает. Для выработки такого представления о 2МВ, которое вписывалось бы в рамки общеевропейских ценностей, я не вижу другого выхода, кроме синтеза западного "мифа" о войне (демократия против диктатуры) с советским (интернационализм против расизма) и восточноевропейским с его антикоммунистическими акцентами. Кстати, разумные люди в ЦВЕ это вполне понимают. Недавно общался тут со своим приятелем-чехом, он историк по образованию, сейчас работает дипломатом на Украине. Беседовали в том числе и на все эти темы, мне понравилось, как он сказал: "Я как пражанин могу симпатизировать Власову за то, что его люди помогли в мае 45-го справиться с немцами и спасли от разрушения пару районов Праги, но не могу не понимать, что свою петлю Власов таки заслужил".
guralyuk:
По-моему, мораль вполне себе понятный термин. Описывает именно то, о чем идет речь. Зачем его менять? В пропаганде его можно обходить из соображений чистой конкретики, когда он связан с абсолютно конкретным пониманием в конкретной языковой и культурной среде каких-то "моментов". Но это мелочи, по сути - смысла отказываться от него не вижу.
По-моему, ты неверно понимаешь цели западных союзников во "МВ. "Запад" тоже громил в первую очередь расизм, а не "наводил демократию". Именно потому стала возможна Ялта и согласие и участие Запада в грандиозных для Европы послевоенных этнических чистках. В Нюрнберге денацификация тоже ясно понимается как уничтожение именно расовой идеологии. Холокост как своего рода западный послевоенный антинацистский культ имеет то же основание - осуждение нацизма за расизм на примере евреев. А чтобы никто не запутался, еще поминаются и цыгане.
Иное дело, что кроме основной цели - разгрома расовой идеологии и ее политчисекого проекта - у СССР и западных союзников были собственные локальные цели: расширить зону рапсространения собственной политической системы и своих ценностей. Но это было вторичным.
Кстати, именно потому антинацизм как антирасизм - морален, из области моральных категорий.
Поэтому любая ревизия итогов и оценки войны, восточно-европейская, например, если покушается на понимание войны как антирасовой и именно потому необходжимой - аморальна и нацелена на разрушение европйеских ценностей. Все вИдения той войны, отдельным народом или сторонниками какого-нибудь философского течения, по-моему, выстраиваются в иерархию относительно отношения к основной цели войны и вкладу сторонников данного вИдения в разгром нацизма. В этом смысле СССР и коммунизм - на порядок более европеичны, чем любители Шухевича, например, или сторонники АК.
Что не отметает ничего остального: негативной оценки престплений совестких и западных войск, неприятия кем-то коммунизма или и т.д. Просто выстраивается иерархия. Ты, мне кажется, высказывание Якубовича увидал не до конца. Никакого скрытого признания моральности тех, кто симпатизирует коллаборантам из нелюбви к коммунизму, из него не следует. Я бы увидал его развитие в совершенно ином: точно такое же признание многих своих действий негативными ожидается и от тех, кто продолжает "традицию" западных союзников. Это высказываание, точнее эта идея, из области сожалений о том, что было вольно или невольно совершено отрицательного, избыточно жестокого в ходе той войны и после нее. Думаю, если эту идею развивать, то мы придем кновому прочтению советской и западной культуры 60-80-х годов: к А.Адамовичу, "Иди и смотри" и т.п. А восточно-европейские страдания останутся на втором плане, как страдания второстепенной силы в той войне, которая не имеет морального права ставить свое осмысление войны на один уровень с осмыслением тех, кто победил и спас восточно-европейсцев от "радостного" расового порядка.