Беседа Михаила Чернова и Леонида Решетникова:элиту надо приводить в состояние, соответствующее настр
Хотелось бы думать, что в России готовится реальная крупномасштабная борьба с коррупцией сверху. Точнее, что готовится серьезное очищение общества от всего того социального негатива, что накопился в 90-х годах. В контексте евразийской интеграции такое очищение было бы логичным. И несложно просчитать даже сам порядок этих возможных действий, чтобы синхронизировать эту политику с другими трансформациями, прежде всего с графиком переход Таможенного Союза к Единому Экономическому Пространству и Евразийскому Союзу.
Гуманитарный язык, выбранный генерал-лейтенантом разведки, возглавляющим основную президентскую аналитическую структуру, неожиданен. Но Сильвестр с Адашевым когда-то говорили тоже где-то также. Нормально. При сильном монархе всегда есть группа, которая говорит примерно то же, что и Решетников. Либо монарх рухнет.
Не понимаю, почему белорусский опыт отторгается. Беларусь - это не альтернатива Кремлю. Максимум, Беларусь - это одна из башен Кремля. Но все мы делаем одно дело. И наработанный в Беларуси опыт социальных трансформаций во многом применим в России.Я могу понять, что кто-то в Кремле опасается раскрутки белорусского опыта как авангардного для всей России, понимая, что это негативно оценит Запад. Иных реальных причин не вижу. Но если действительно в России есть готовность на высоком уровне к борьбе с коррупцией и т.д., тогда никого бояться нельзя. Ибо все все равно будут долбать эту группу и этот курс. Никому великая Россия не нужна. И тем более не нужна духовно здоровая, очищенная от социальной гнили Россия. А проблемы Лукашенко вообще нет, это надуманная тема, уводящая ненужных людей в сторону и в этом ее "смысл". Но по существу о такой проблеме думать - неверно. Ничего он (на мой взгляд) против России не делает и даже таких мыслей не имеет.
***
Леонид Решетников: элиту надо приводить в состояние, соответствующее настроениям народа
11:46
Коррупция не является вещью в себе. Она произрастает из нашего общества, является следствием тяжелого общенационального кризиса последних 30-40 лет. О коррупции и необходимости духовно-нравственного возрождения общества «Первое антикоррупционное СМИ» беседует с бывшим начальником информационно-аналитического управления СВР России, директором Российского института стратегических исследований (РИСИ) при Президенте РФ, генерал-лейтенантом запаса Леонидом Решетниковым.
- Сейчас государством развернута масштабная антикоррупционная кампания, существуют соответствующие нормативные документы. Насколько серьезной угрозой для национальной безопасности и стратегических интересов России является коррупция?
- Коррупция - сама по себе, конечно, проблема очень серьезная. Но она же ведь является следствием других проблем. Для меня более важной и более серьезной, острой проблемой является падение морально-нравственного уровня нашего населения, нашей элиты до небывало низких отметок. Это как раз и создает почву для массовой коррупции. И, когда мы говорим о коррупции, нужны, и обязательно нужны, жесткие последовательные меры по ее искоренению, по наказанию преступников, но мы должны и понимать причину всего. А причина, повторяю, падение духовного, нравственного уровня нашего народа и нашей элиты. Это все взаимосвязано. Если не произойдет изменений в этой области, мы будем бороться с коррупцией как с трехглавым драконом: одну голову отрубили - другая выросла. И это будет продолжаться многие годы. Можно пойти по пути установления какой-то жесточайшей диктатуры. Но и это принесет только временный результат, и ничего не решит. В истории нашей страны была диктатура, в Советском Союзе - во времена Ленина-Сталина. Коррупционеров расстреливали, отправляли в лагеря, но коррупция все равно была. Она была загнана в подполье, но она была.
Наше руководство, начав эту кампанию по борьбе с коррупцией, показав на нескольких случаях, что намерения выглядят серьезными, в то же время, должно понимать, что нужна и другая работа, морально-нравственная, и без этого очень сложно. А если мы добъемся изменения моральной атмосферы в стране, то, круг коррупционеров будет сужаться, им будет действовать сложнее.
Ведь сейчас многие говорят - «коррупция на самом верху». Наверное, коррупция там есть. Мы видим, что подозревают даже министров, но мы должны четко понимать, что наиболее распространенная коррупция - на среднем чиновничьем уровне. Там просто система. Мне недавно один глава района рассказывал. Он приехал в Москву кредиты выбивать для своего муниципального образования, так ему прямо сказали чиновники среднего уровня: «Деньги надо покупать. Кредит надо купить. Заплатите - получите кредит».
На среднем чиновническом уровне просто создана система. Некоторые руководители более высокого уровня, министры, они порой и не знают об этом, может быть, догадываются. Но это все существует, и существует благодаря тому, что произошло за последние 30-40 лет падение духовного, морально-нравственного уровня нашего народа. Оно проявляется не только в коррупции, но и в том, что детей бросают, сдают в детские дома, уничтожают экологию и т.д. В общем, человек себя ведет безответственно. Любой человек ведет себя безответственно, не только высокого, среднего, но и обычного уровня люди ведут себя безответственно.
Гниет голова - гниет и все тело, к сожалению. Поэтому, когда мы говорим о том, что тон задают вышестоящие - это правильно.
- То, что вы сказали о среднем уровне чиновничества, подтверждается статистикой Следственного Комитета России (СКР) за прошлый год, информацией из личных бесед с предпринимателями и т. д. Но то, что Вы сказали о падении морально-нравственного уровня общества… Тон же многим процессам задается на самом верху, в высших слоях элиты…
- Есть русская пословица. Рыба гниет с головы. Это правильно. Но она с головы гниет вся - об этом тоже нельзя забывать. Гниет голова - гниет и все тело, к сожалению. Поэтому, когда мы говорим о том, что тон задают вышестоящие - это правильно. Но это не оправдывает нас, это не оправдывает нижестоящих. Это говорит только о том, что есть люди, которые имеют больше возможностей, больше власти, больше обязанностей, больше прав. Они, как бы, идут впереди, но мы-то занимаемся тем же самым. Нам не надо увлекаться тем, чем увлекается наше общество: «вот там наверху они все преступники, а мы все хорошие». А на самом деле… Я такой пример всегда привожу. Я еду на работу с Таганки, мимо Кремля по набережной. Обычно там масса машин дорогих, пробка, открывается окошко дорогой машины, выбрасывается на дорогу пачка из-под сигарет, банка из-под кока-колы. Прямо у стен Кремля. Это не коррупция, но это безответственное поведение. И вот он пойдет на президентские выборы… Но его голос - он не нужен. Это безответственный человек. В мелочах мы должны меняться - и тогда жизнь в России будет налаживаться, и тогда трудней будет коррупционерам. У нас должна быть другая атмосфера. Атмосфера любви к Родине, любви к ближнему, любви к дальнему, атмосфера поддержки. Тогда коррупционерам будет сложно, тогда их будут по-настоящему осуждать: не на словах, а на деле. Видеть, говорить, указывать на него. Сейчас же: «у нас все плохо, руководители наши коррумпированы», но сами, где можем, подворовываем, где можем - уносим, и так далее. Это, как в Советском союзе. Национальное движение несунов было. Многие забыли, но с 60-х годов это началось. Я в начале своего жизненного пути работал на заводе в цехе химического машиностроения. Оттуда все и все уносили. Что можно вынести - то несли. А как несли колбасы, сосиски, мясо… Вот такое национальное движение несунов было. Все критиковали «верх», но многие занимались тем же самым на низком уровне - «ничего страшного».
Одним провозглашением борьбы с коррупцией и показательными посадками это не решишь. Надо поднимать морально-нравственный дух народа
- Но ведь все эти псевдоценности нам навязываются не откуда-нибудь, а, в том числе, государственными телеканалами. У меня такое впечатление, что в России в целом, и в провинции в частности, население гораздо здоровее, адекватнее, чем та форма, тот стиль жизни, который навязывают людям… Адекватнее, чем те «неадекватные» законы, которые навязывают людям, например, о миграции. Говорят об «опасности внешних мигрантов», а реально 30-35 млн собственно российских граждан, внутренних мигрантов, более законопослушных мигрантов, оказываются вне государственного поля, оказываются в бесправном положении… Порождаются новые коррупционные проблемы, связанные с медицинским обслуживанием, детским образованием… Как выйти из этой ситуации, как оздоровить общество, при том, что ему навязывается потребительский образ жизни, и элиты, которые его навязывают, загоняя при этом население в тиски бытовой коррупции…
- Мы с этого и начали. Одним провозглашением борьбы с коррупцией и показательными посадками это не решишь. Надо поднимать морально-нравственный дух народа. И поднимать этот дух должно, прежде всего, руководство страны. В этом вопросе оно должно быть безусловным лидером, автором идей, концепций, конкретной работы. Здесь же, в этой сфере, практически ничего не делается. Те пожелания и замечания, которые высказывает президент, в частности, в недавнем послании Федеральному Собранию, они позитивны, но недостаточны. Да, направление правильно, но речь должна идти о необходимости серьезных, я бы даже сказал революционных изменений во внутренней пропаганде. Как работает наше телевидение? Это ужас. Нормальный человек просто отказывается это смотреть и уходит во внутреннюю эмиграцию. Сейчас очень много таких людей, которые во внутренней эмиграции - это стало распространенное явление. Оно было характерно для 20-х - 30-х годов в Советском Союзе. Люди старались лишнего не говорить, никуда не лезть, чтобы только не посадили. Никаких критических замечаний. Сейчас ушли в другую эмиграцию - я этого не смотрю, я это не могу слушать. Потому что с государственных каналов идет линия на дебилизацию общества. И то, что вы говорите, в регионах или в провинции люди здоровее, - это во многом потому, что на них обрушивается не такой шквал пропаганды, какой обрушивается на жителя больших городов.
Мое твердое убеждение - перед нынешним руководством страны стоит не вопрос нахождения путей экономического развития страны, даже не проблема совершенствования путей политического развития. Перед руководством стоит сложнейшая задача - исправления духовно-нравственного климата в стране. Если наши руководители и мы не сможем ее решить, страна может оказаться в крайне тяжелом положении. Мы же держимся сейчас, и я абсолютно уверен в этом, на внутренних духовных резервах населения, русского народа и всех других народов, населяющих нашу страну. Это мощнейший традиционный резерв. Мы Великую Отечественную войну выиграли на этих резервах, сегодня еще осталось чувство справедливости, нежелание участвовать в гадких делах.
С другой стороны - у нас есть протестное движение - собираются 40-50 тысяч человек. Так большинство людей не хотят в этом протестном движении участвовать, чувствуют фальшь, несправедливость.. Но они и не хотят быть безусловными союзниками власти, потому что искренне не довольны ситуацией. Поэтому, если эту задачу в ближайшие месяцы, в ближайший год не решить, если не будет настоящего подступа к этой проблеме, то никакую коррупцию мы не победим. Ведь речь идет о ржавчине, которая разъест окончательно все.
Надо говорить: «Василий Иванович, ты, конечно, смухлевал, и посадка тебя ждет, но ты попробуй, не мухлюй»
- Как вынести этот ключевой для общества вопрос «справедливости» на повестку дня, как тему «справедливости» вынести на новый уровень, в том числе, в контексте антикоррупционной борьбы? Показать народу, что «вот она, справедливость, есть». Что нужно конкретно делать? Кто может стать проводником духовно-нравственного обновления?
- Проводником всегда является лидер народа. Он должен быть выразителем настроений народа и проводником, дающим основные направления и контролирующий, как они выполняются. Ответственность, конечно, у первого лица огромная. Он должен чувствовать эти настроения и идти в верном направлении. Есть признаки, что нынешний лидер страны Владимир Путин это понимает и определенные шаги начинает делать. Но вопрос стоит о кардинальных решениях.
Справедливость, мы не можем установить идеальную справедливость. Нигде и никогда ее не будет. Но люди наверху и мы, те, кто под ними, рядом, должны быть примером стремления к справедливости. Надо следить, как ведут себя министры, как ведут себя сотрудники твоей администрации, как ведут и как живут наши деятели культуры и искусства. Собственным примером и собственными рекомендациями и советами приводить их в состояние, соответствующее настроениям народа. Дело Сердюкова - оно очевидное, и, наверное, у нас есть еще сердюковы. Но дело даже не в посадках, хотя каждый должен получать то, что он заслужил, а дело в постоянной персональной работе с каждым человеком, которого «заносит». Человек слаб, его часто сбивает с правильного пути. Но обязанность лидеров нашей державы этих людей поправлять, поправлять их до того момента, как надо их арестовывать, вызывать в Следственный Комитет. Одного уважаемого мной архиепископа спросили: «Как сделать так, чтобы люди больше шли в церковь, молились, они же тогда не будут преступниками. Как это организовать?». Он ответил: «Главное сейчас даже не то, чтобы шли в церковь, хотя это очень важно, - главное сегодня побольше порядочных людей в России». Вот самое главное - порядочность на всех этажах нашей власти, и тогда будет успех для всего нашего народа. Не надо закрывать глаза на непорядочность человека: «да пусть он делает». Надо работать с ним. Наши лидеры, руководители министры, руководители институтов должны быть примером, и им тоже должны указывать на негативные аспекты их поведения.
Вы знаете, я критично отношусь к советской системе, и давно, хотя вырос в ней. Уже с середины 80-х годов. Это все знают, у меня есть книги на эту тему и статьи. Я считаю, что многое было извращено, многое было «псевдо». Но когда тебя вызывали в партком или профком и говорили: «Вася, ты ведешь себя неправильно, ты веди себя скромнее» или «постригись» - это извращение конечно, но как сама идея - правильна. Надо говорить: «Василий Иванович, ты, конечно, смухлевал, и посадка тебя ждет, но ты попробуй, не мухлюй». И это будет правильно. По конкретным проявлениям в советское время это было неправильно, но по замыслу - верно. Сейчас же стараются закрывать глаза - украл 100 тысяч, ничего, бывает, украдешь 100 миллионов - посадим.
- По статистике как раз наоборот…
- Эта логика тоже понятна. Надо отчитаться, лучше отчитаться по мелким жуликам - давления и проблем будет поменьше…
- Можно перейти к вопросам внешней политики, которые очень тесно увязаны с вопросами внутренней политики. Мы говорили с вами о справедливости. Я часто бываю в самых близких для России странах бывшего СССР, которые должны в ближайшем будущем войти в Евразийский Союз Народов. Так везде, в Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Армении прослеживается резкое ухудшение отношения к России. И это ближайшие наши союзники. На протяжении всех трудных постсоветских лет, несмотря на все конфликты, Россию не предавали. А сейчас пошло резкое ухудшение отношений с «ближним кругом». Мне кажется, что они просто не хотят видеть у себя Россию в том коррумпированном виде, с таким отношением к народу, как есть на сегодня в России.
- Конечно, нас очень сложно любить. Нас можно любить за историю, за наше совместное прошлое, и можно любить в надежде, что лучшие качества народа все же проявятся. А за современность нас любить очень сложно. Многое подпитывается теми же нашими телевизионными каналами, нашими СМИ. И у белорусов и у казахстанцев тоже возникает вопрос, а что же происходит в России. И, конечно, такую систему любить очень сложно. Идет отчуждение - это правда. Процесс очевиден. Но есть и второй процесс - местная элита в бывших республиках СССР укрепилась, дорожит своими постами президентов, премьеров, министров, руководителей областей и так далее. И, конечно, перспектива интеграции их пугает. Она боится, что за интеграцией пойдет объединение, и опять не будет независимой Белоруссии, а будет Белорусская губерния или Гомельская, Витебская области и т. д. Не надо все валить на нас. Местная элита тоже «подбавляет» к этим настроениям, активно поддерживает их, чтобы сохранить «независимость» пока еще не состоявшихся в полном смысле этого слова государств. Тут двойной процесс. Наш образ испорчен, мы сами его подпортили, но с другой стороны, такие настроения четко и жестко подпитываются местной элитой. Плюс сепаратизм, радикальные религиозные настроения в мусульманской среде. Это целый комплекс проблем и их очень сложно решать.
В других странах, дальнего зарубежья, образ России до сих пор весьма позитивен. А в некоторых государствах - Сербии, Греции, он даже вырос за последние десятилетия. Наш президент очень популярен в Сербии и в ряде других стран мира. Тут сложный процесс. Кроме наших собственных недостатков и бед идет процесс подпитки этих настроений руководством, местной элитой.
- Но все-таки задача Владимиром Путиным по Евразийскому Союзу была поставлена. Значит - ее надо выполнять. Как мы будем ее реализовывать?
- Она поставлена и постепенно реализуется. Возьмем ближайшего соседа, народа, или ветвь одного народа, Белоруссию. Как бы они не говорили, что бы они не говорили, какие мы опустившиеся и нехорошие, но Белоруссия вышла из кризиса 2011 года, и вытянула 2012 год только потому, что рядом Россия. Иначе бы рухнуло все. В личных беседах большинство грамотных людей в Белоруссии соглашаются с этим. При всем при том, что им может не нравиться преступность, и настроения, и духовная атмосфера, но если бы не Россия, если бы не политика преференций, белорусская экономика бы не выдержала, рухнула. Я думаю, что примерно такая же ситуация и в Казахстане. Чуть получше, но также. Если бы не интеграционные усилия России, экономическая ситуация в Казахстане была бы намного хуже. Если еще жива Киргизия как государство, то тоже во многом благодаря России, благодаря сотням тысяч мигрантов, которые здесь работают, и Таджикистан - то же самое. Деньги идут в эти страны. Если говорить об Армении, то они тоже деньги везут в страну. С Арменией сложно строить отношения - она в блокаде.
Но я бы сказал, что мы могли бы больше делать. Больше не делается по той причине, о которой вы говорили сегодня, - коррумпированность нашей чиновничьей элиты. Деньги, которые должны идти на развитие двусторонних связей или на развитие Абхазии и Южной Осетии, исчезают неизвестно куда. То есть известно куда, но не туда, куда нужно. И много фактов, которые говорят об исчезновении средств, которые должны идти на развитие российско-казахстанских, российско-украинских, российско-таджикских отношений. Здесь, безусловно, негативное влияние коррупционной составляющей нашей жизни. То же самое могу сказать и в отношении Армении. Мы могли бы значительно больше там работать, но пока не очень получается. Во многом это связано с как у нас их называют, олигархами, или предпринимателями высокого уровня. Их интерес направлен, прежде всего, туда, где хранят свои деньги, где владеют собственностью, где учатся их дети. Бизнес должен смотреть вперед и учитывать политические реалии, интересы государства - это во всем мире так. Не так легко направить их на работу в страны Центральной Азии и в Закавказье.
Значительная часть чиновников среднего уровня решает на работе свои личные проблемы, а указания вышестоящей власти в лучшем случае забалтывают
- Какова роль в этом национальных диаспор. В РФ существуют значительные диаспоры из государств, чья официальная политика по отношению к России, мягко скажем, не очень дружественная. Возможно этим диаспорам руководство государств ставит политические задачи. Насколько диаспоры способны реализовывать задачи своих государств через коррупцию, через размывание чиновничества среднего уровня?
- Специально этим вопросом я не занимался, и Институт не брался за эти темы. Но некоторые вещи очевидны. Диаспоры, которые в России сформировались, не всегда представляют единое целое. Наиболее активные группы, очевидно, являются продолжением политики своих государств, и исполнителями этой политики. И лоббизм, и взятки, и коррупция - это для них своего рода инструмент, и они им пользуются.
Мы говорим сейчас об одной проблеме, второй, третьей, а главная проблема опять же - не хватает идеологии во внутренней политике. Как быть с диаспорами, какую политику вести? Как их встраивать в нашу жизнь? Кто этим занимается? Вы знаете кого-нибудь? Я не знаю. Ну, может быть, есть один человек в каком-то аппарате… Но это огромная проблема, серьезная проблема. Та же миграция, Федеральная Миграционная Служба занимается чисто конкретными вещами, и грузить их концептуальными разработками было бы неправильно. У них своих задач огромное количество. А кто занимается разработкой вопросов, связанных с миграцией, с диаспорами. Мне сложно сказать. Вот я - член двух-трех научных секций в Совете Безопасности, в научном совете при министре в МИДе, приглашаются директора институтов. Но это только обмен мнениями, дискуссии. Глубокой разработки этих проблем не хватает.
Что нужно исполнительному чиновнику: линия государства в этом вопроса такая-то, и я эту линию исполняю. А у нас по многим вопросам нет четкого понимания, что мы все-таки делаем. Вы уже сегодня говорили о законе по миграции. Вроде он позитивный для решения вопросов внешней миграции, но в тоже время - по перемещениям нашего населения. То ли мы потеряли квалификацию, то ли неправильно организовываем выработку решений по тем или иным проблемам.
Кроме того, значительная часть чиновников среднего уровня решает на работе свои личные проблемы, а указания вышестоящей власти в лучшем случае забалтывают. А есть люди, которые в душе не согласны с государственной политикой. Они решения верховной власти просто саботируют.
Гуманитарный язык, выбранный генерал-лейтенантом разведки, возглавляющим основную президентскую аналитическую структуру, неожиданен. Но Сильвестр с Адашевым когда-то говорили тоже где-то также. Нормально. При сильном монархе всегда есть группа, которая говорит примерно то же, что и Решетников. Либо монарх рухнет.
Не понимаю, почему белорусский опыт отторгается. Беларусь - это не альтернатива Кремлю. Максимум, Беларусь - это одна из башен Кремля. Но все мы делаем одно дело. И наработанный в Беларуси опыт социальных трансформаций во многом применим в России.Я могу понять, что кто-то в Кремле опасается раскрутки белорусского опыта как авангардного для всей России, понимая, что это негативно оценит Запад. Иных реальных причин не вижу. Но если действительно в России есть готовность на высоком уровне к борьбе с коррупцией и т.д., тогда никого бояться нельзя. Ибо все все равно будут долбать эту группу и этот курс. Никому великая Россия не нужна. И тем более не нужна духовно здоровая, очищенная от социальной гнили Россия. А проблемы Лукашенко вообще нет, это надуманная тема, уводящая ненужных людей в сторону и в этом ее "смысл". Но по существу о такой проблеме думать - неверно. Ничего он (на мой взгляд) против России не делает и даже таких мыслей не имеет.
Click to view***
Леонид Решетников: элиту надо приводить в состояние, соответствующее настроениям народа
11:46
Коррупция не является вещью в себе. Она произрастает из нашего общества, является следствием тяжелого общенационального кризиса последних 30-40 лет. О коррупции и необходимости духовно-нравственного возрождения общества «Первое антикоррупционное СМИ» беседует с бывшим начальником информационно-аналитического управления СВР России, директором Российского института стратегических исследований (РИСИ) при Президенте РФ, генерал-лейтенантом запаса Леонидом Решетниковым.
- Сейчас государством развернута масштабная антикоррупционная кампания, существуют соответствующие нормативные документы. Насколько серьезной угрозой для национальной безопасности и стратегических интересов России является коррупция?
- Коррупция - сама по себе, конечно, проблема очень серьезная. Но она же ведь является следствием других проблем. Для меня более важной и более серьезной, острой проблемой является падение морально-нравственного уровня нашего населения, нашей элиты до небывало низких отметок. Это как раз и создает почву для массовой коррупции. И, когда мы говорим о коррупции, нужны, и обязательно нужны, жесткие последовательные меры по ее искоренению, по наказанию преступников, но мы должны и понимать причину всего. А причина, повторяю, падение духовного, нравственного уровня нашего народа и нашей элиты. Это все взаимосвязано. Если не произойдет изменений в этой области, мы будем бороться с коррупцией как с трехглавым драконом: одну голову отрубили - другая выросла. И это будет продолжаться многие годы. Можно пойти по пути установления какой-то жесточайшей диктатуры. Но и это принесет только временный результат, и ничего не решит. В истории нашей страны была диктатура, в Советском Союзе - во времена Ленина-Сталина. Коррупционеров расстреливали, отправляли в лагеря, но коррупция все равно была. Она была загнана в подполье, но она была.
Наше руководство, начав эту кампанию по борьбе с коррупцией, показав на нескольких случаях, что намерения выглядят серьезными, в то же время, должно понимать, что нужна и другая работа, морально-нравственная, и без этого очень сложно. А если мы добъемся изменения моральной атмосферы в стране, то, круг коррупционеров будет сужаться, им будет действовать сложнее.
Ведь сейчас многие говорят - «коррупция на самом верху». Наверное, коррупция там есть. Мы видим, что подозревают даже министров, но мы должны четко понимать, что наиболее распространенная коррупция - на среднем чиновничьем уровне. Там просто система. Мне недавно один глава района рассказывал. Он приехал в Москву кредиты выбивать для своего муниципального образования, так ему прямо сказали чиновники среднего уровня: «Деньги надо покупать. Кредит надо купить. Заплатите - получите кредит».
На среднем чиновническом уровне просто создана система. Некоторые руководители более высокого уровня, министры, они порой и не знают об этом, может быть, догадываются. Но это все существует, и существует благодаря тому, что произошло за последние 30-40 лет падение духовного, морально-нравственного уровня нашего народа. Оно проявляется не только в коррупции, но и в том, что детей бросают, сдают в детские дома, уничтожают экологию и т.д. В общем, человек себя ведет безответственно. Любой человек ведет себя безответственно, не только высокого, среднего, но и обычного уровня люди ведут себя безответственно.
Гниет голова - гниет и все тело, к сожалению. Поэтому, когда мы говорим о том, что тон задают вышестоящие - это правильно.
- То, что вы сказали о среднем уровне чиновничества, подтверждается статистикой Следственного Комитета России (СКР) за прошлый год, информацией из личных бесед с предпринимателями и т. д. Но то, что Вы сказали о падении морально-нравственного уровня общества… Тон же многим процессам задается на самом верху, в высших слоях элиты…
- Есть русская пословица. Рыба гниет с головы. Это правильно. Но она с головы гниет вся - об этом тоже нельзя забывать. Гниет голова - гниет и все тело, к сожалению. Поэтому, когда мы говорим о том, что тон задают вышестоящие - это правильно. Но это не оправдывает нас, это не оправдывает нижестоящих. Это говорит только о том, что есть люди, которые имеют больше возможностей, больше власти, больше обязанностей, больше прав. Они, как бы, идут впереди, но мы-то занимаемся тем же самым. Нам не надо увлекаться тем, чем увлекается наше общество: «вот там наверху они все преступники, а мы все хорошие». А на самом деле… Я такой пример всегда привожу. Я еду на работу с Таганки, мимо Кремля по набережной. Обычно там масса машин дорогих, пробка, открывается окошко дорогой машины, выбрасывается на дорогу пачка из-под сигарет, банка из-под кока-колы. Прямо у стен Кремля. Это не коррупция, но это безответственное поведение. И вот он пойдет на президентские выборы… Но его голос - он не нужен. Это безответственный человек. В мелочах мы должны меняться - и тогда жизнь в России будет налаживаться, и тогда трудней будет коррупционерам. У нас должна быть другая атмосфера. Атмосфера любви к Родине, любви к ближнему, любви к дальнему, атмосфера поддержки. Тогда коррупционерам будет сложно, тогда их будут по-настоящему осуждать: не на словах, а на деле. Видеть, говорить, указывать на него. Сейчас же: «у нас все плохо, руководители наши коррумпированы», но сами, где можем, подворовываем, где можем - уносим, и так далее. Это, как в Советском союзе. Национальное движение несунов было. Многие забыли, но с 60-х годов это началось. Я в начале своего жизненного пути работал на заводе в цехе химического машиностроения. Оттуда все и все уносили. Что можно вынести - то несли. А как несли колбасы, сосиски, мясо… Вот такое национальное движение несунов было. Все критиковали «верх», но многие занимались тем же самым на низком уровне - «ничего страшного».
Одним провозглашением борьбы с коррупцией и показательными посадками это не решишь. Надо поднимать морально-нравственный дух народа
- Но ведь все эти псевдоценности нам навязываются не откуда-нибудь, а, в том числе, государственными телеканалами. У меня такое впечатление, что в России в целом, и в провинции в частности, население гораздо здоровее, адекватнее, чем та форма, тот стиль жизни, который навязывают людям… Адекватнее, чем те «неадекватные» законы, которые навязывают людям, например, о миграции. Говорят об «опасности внешних мигрантов», а реально 30-35 млн собственно российских граждан, внутренних мигрантов, более законопослушных мигрантов, оказываются вне государственного поля, оказываются в бесправном положении… Порождаются новые коррупционные проблемы, связанные с медицинским обслуживанием, детским образованием… Как выйти из этой ситуации, как оздоровить общество, при том, что ему навязывается потребительский образ жизни, и элиты, которые его навязывают, загоняя при этом население в тиски бытовой коррупции…
- Мы с этого и начали. Одним провозглашением борьбы с коррупцией и показательными посадками это не решишь. Надо поднимать морально-нравственный дух народа. И поднимать этот дух должно, прежде всего, руководство страны. В этом вопросе оно должно быть безусловным лидером, автором идей, концепций, конкретной работы. Здесь же, в этой сфере, практически ничего не делается. Те пожелания и замечания, которые высказывает президент, в частности, в недавнем послании Федеральному Собранию, они позитивны, но недостаточны. Да, направление правильно, но речь должна идти о необходимости серьезных, я бы даже сказал революционных изменений во внутренней пропаганде. Как работает наше телевидение? Это ужас. Нормальный человек просто отказывается это смотреть и уходит во внутреннюю эмиграцию. Сейчас очень много таких людей, которые во внутренней эмиграции - это стало распространенное явление. Оно было характерно для 20-х - 30-х годов в Советском Союзе. Люди старались лишнего не говорить, никуда не лезть, чтобы только не посадили. Никаких критических замечаний. Сейчас ушли в другую эмиграцию - я этого не смотрю, я это не могу слушать. Потому что с государственных каналов идет линия на дебилизацию общества. И то, что вы говорите, в регионах или в провинции люди здоровее, - это во многом потому, что на них обрушивается не такой шквал пропаганды, какой обрушивается на жителя больших городов.
Мое твердое убеждение - перед нынешним руководством страны стоит не вопрос нахождения путей экономического развития страны, даже не проблема совершенствования путей политического развития. Перед руководством стоит сложнейшая задача - исправления духовно-нравственного климата в стране. Если наши руководители и мы не сможем ее решить, страна может оказаться в крайне тяжелом положении. Мы же держимся сейчас, и я абсолютно уверен в этом, на внутренних духовных резервах населения, русского народа и всех других народов, населяющих нашу страну. Это мощнейший традиционный резерв. Мы Великую Отечественную войну выиграли на этих резервах, сегодня еще осталось чувство справедливости, нежелание участвовать в гадких делах.
С другой стороны - у нас есть протестное движение - собираются 40-50 тысяч человек. Так большинство людей не хотят в этом протестном движении участвовать, чувствуют фальшь, несправедливость.. Но они и не хотят быть безусловными союзниками власти, потому что искренне не довольны ситуацией. Поэтому, если эту задачу в ближайшие месяцы, в ближайший год не решить, если не будет настоящего подступа к этой проблеме, то никакую коррупцию мы не победим. Ведь речь идет о ржавчине, которая разъест окончательно все.
Надо говорить: «Василий Иванович, ты, конечно, смухлевал, и посадка тебя ждет, но ты попробуй, не мухлюй»
- Как вынести этот ключевой для общества вопрос «справедливости» на повестку дня, как тему «справедливости» вынести на новый уровень, в том числе, в контексте антикоррупционной борьбы? Показать народу, что «вот она, справедливость, есть». Что нужно конкретно делать? Кто может стать проводником духовно-нравственного обновления?
- Проводником всегда является лидер народа. Он должен быть выразителем настроений народа и проводником, дающим основные направления и контролирующий, как они выполняются. Ответственность, конечно, у первого лица огромная. Он должен чувствовать эти настроения и идти в верном направлении. Есть признаки, что нынешний лидер страны Владимир Путин это понимает и определенные шаги начинает делать. Но вопрос стоит о кардинальных решениях.
Справедливость, мы не можем установить идеальную справедливость. Нигде и никогда ее не будет. Но люди наверху и мы, те, кто под ними, рядом, должны быть примером стремления к справедливости. Надо следить, как ведут себя министры, как ведут себя сотрудники твоей администрации, как ведут и как живут наши деятели культуры и искусства. Собственным примером и собственными рекомендациями и советами приводить их в состояние, соответствующее настроениям народа. Дело Сердюкова - оно очевидное, и, наверное, у нас есть еще сердюковы. Но дело даже не в посадках, хотя каждый должен получать то, что он заслужил, а дело в постоянной персональной работе с каждым человеком, которого «заносит». Человек слаб, его часто сбивает с правильного пути. Но обязанность лидеров нашей державы этих людей поправлять, поправлять их до того момента, как надо их арестовывать, вызывать в Следственный Комитет. Одного уважаемого мной архиепископа спросили: «Как сделать так, чтобы люди больше шли в церковь, молились, они же тогда не будут преступниками. Как это организовать?». Он ответил: «Главное сейчас даже не то, чтобы шли в церковь, хотя это очень важно, - главное сегодня побольше порядочных людей в России». Вот самое главное - порядочность на всех этажах нашей власти, и тогда будет успех для всего нашего народа. Не надо закрывать глаза на непорядочность человека: «да пусть он делает». Надо работать с ним. Наши лидеры, руководители министры, руководители институтов должны быть примером, и им тоже должны указывать на негативные аспекты их поведения.
Вы знаете, я критично отношусь к советской системе, и давно, хотя вырос в ней. Уже с середины 80-х годов. Это все знают, у меня есть книги на эту тему и статьи. Я считаю, что многое было извращено, многое было «псевдо». Но когда тебя вызывали в партком или профком и говорили: «Вася, ты ведешь себя неправильно, ты веди себя скромнее» или «постригись» - это извращение конечно, но как сама идея - правильна. Надо говорить: «Василий Иванович, ты, конечно, смухлевал, и посадка тебя ждет, но ты попробуй, не мухлюй». И это будет правильно. По конкретным проявлениям в советское время это было неправильно, но по замыслу - верно. Сейчас же стараются закрывать глаза - украл 100 тысяч, ничего, бывает, украдешь 100 миллионов - посадим.
- По статистике как раз наоборот…
- Эта логика тоже понятна. Надо отчитаться, лучше отчитаться по мелким жуликам - давления и проблем будет поменьше…
- Можно перейти к вопросам внешней политики, которые очень тесно увязаны с вопросами внутренней политики. Мы говорили с вами о справедливости. Я часто бываю в самых близких для России странах бывшего СССР, которые должны в ближайшем будущем войти в Евразийский Союз Народов. Так везде, в Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Армении прослеживается резкое ухудшение отношения к России. И это ближайшие наши союзники. На протяжении всех трудных постсоветских лет, несмотря на все конфликты, Россию не предавали. А сейчас пошло резкое ухудшение отношений с «ближним кругом». Мне кажется, что они просто не хотят видеть у себя Россию в том коррумпированном виде, с таким отношением к народу, как есть на сегодня в России.
- Конечно, нас очень сложно любить. Нас можно любить за историю, за наше совместное прошлое, и можно любить в надежде, что лучшие качества народа все же проявятся. А за современность нас любить очень сложно. Многое подпитывается теми же нашими телевизионными каналами, нашими СМИ. И у белорусов и у казахстанцев тоже возникает вопрос, а что же происходит в России. И, конечно, такую систему любить очень сложно. Идет отчуждение - это правда. Процесс очевиден. Но есть и второй процесс - местная элита в бывших республиках СССР укрепилась, дорожит своими постами президентов, премьеров, министров, руководителей областей и так далее. И, конечно, перспектива интеграции их пугает. Она боится, что за интеграцией пойдет объединение, и опять не будет независимой Белоруссии, а будет Белорусская губерния или Гомельская, Витебская области и т. д. Не надо все валить на нас. Местная элита тоже «подбавляет» к этим настроениям, активно поддерживает их, чтобы сохранить «независимость» пока еще не состоявшихся в полном смысле этого слова государств. Тут двойной процесс. Наш образ испорчен, мы сами его подпортили, но с другой стороны, такие настроения четко и жестко подпитываются местной элитой. Плюс сепаратизм, радикальные религиозные настроения в мусульманской среде. Это целый комплекс проблем и их очень сложно решать.
В других странах, дальнего зарубежья, образ России до сих пор весьма позитивен. А в некоторых государствах - Сербии, Греции, он даже вырос за последние десятилетия. Наш президент очень популярен в Сербии и в ряде других стран мира. Тут сложный процесс. Кроме наших собственных недостатков и бед идет процесс подпитки этих настроений руководством, местной элитой.
- Но все-таки задача Владимиром Путиным по Евразийскому Союзу была поставлена. Значит - ее надо выполнять. Как мы будем ее реализовывать?
- Она поставлена и постепенно реализуется. Возьмем ближайшего соседа, народа, или ветвь одного народа, Белоруссию. Как бы они не говорили, что бы они не говорили, какие мы опустившиеся и нехорошие, но Белоруссия вышла из кризиса 2011 года, и вытянула 2012 год только потому, что рядом Россия. Иначе бы рухнуло все. В личных беседах большинство грамотных людей в Белоруссии соглашаются с этим. При всем при том, что им может не нравиться преступность, и настроения, и духовная атмосфера, но если бы не Россия, если бы не политика преференций, белорусская экономика бы не выдержала, рухнула. Я думаю, что примерно такая же ситуация и в Казахстане. Чуть получше, но также. Если бы не интеграционные усилия России, экономическая ситуация в Казахстане была бы намного хуже. Если еще жива Киргизия как государство, то тоже во многом благодаря России, благодаря сотням тысяч мигрантов, которые здесь работают, и Таджикистан - то же самое. Деньги идут в эти страны. Если говорить об Армении, то они тоже деньги везут в страну. С Арменией сложно строить отношения - она в блокаде.
Но я бы сказал, что мы могли бы больше делать. Больше не делается по той причине, о которой вы говорили сегодня, - коррумпированность нашей чиновничьей элиты. Деньги, которые должны идти на развитие двусторонних связей или на развитие Абхазии и Южной Осетии, исчезают неизвестно куда. То есть известно куда, но не туда, куда нужно. И много фактов, которые говорят об исчезновении средств, которые должны идти на развитие российско-казахстанских, российско-украинских, российско-таджикских отношений. Здесь, безусловно, негативное влияние коррупционной составляющей нашей жизни. То же самое могу сказать и в отношении Армении. Мы могли бы значительно больше там работать, но пока не очень получается. Во многом это связано с как у нас их называют, олигархами, или предпринимателями высокого уровня. Их интерес направлен, прежде всего, туда, где хранят свои деньги, где владеют собственностью, где учатся их дети. Бизнес должен смотреть вперед и учитывать политические реалии, интересы государства - это во всем мире так. Не так легко направить их на работу в страны Центральной Азии и в Закавказье.
Значительная часть чиновников среднего уровня решает на работе свои личные проблемы, а указания вышестоящей власти в лучшем случае забалтывают
- Какова роль в этом национальных диаспор. В РФ существуют значительные диаспоры из государств, чья официальная политика по отношению к России, мягко скажем, не очень дружественная. Возможно этим диаспорам руководство государств ставит политические задачи. Насколько диаспоры способны реализовывать задачи своих государств через коррупцию, через размывание чиновничества среднего уровня?
- Специально этим вопросом я не занимался, и Институт не брался за эти темы. Но некоторые вещи очевидны. Диаспоры, которые в России сформировались, не всегда представляют единое целое. Наиболее активные группы, очевидно, являются продолжением политики своих государств, и исполнителями этой политики. И лоббизм, и взятки, и коррупция - это для них своего рода инструмент, и они им пользуются.
Мы говорим сейчас об одной проблеме, второй, третьей, а главная проблема опять же - не хватает идеологии во внутренней политике. Как быть с диаспорами, какую политику вести? Как их встраивать в нашу жизнь? Кто этим занимается? Вы знаете кого-нибудь? Я не знаю. Ну, может быть, есть один человек в каком-то аппарате… Но это огромная проблема, серьезная проблема. Та же миграция, Федеральная Миграционная Служба занимается чисто конкретными вещами, и грузить их концептуальными разработками было бы неправильно. У них своих задач огромное количество. А кто занимается разработкой вопросов, связанных с миграцией, с диаспорами. Мне сложно сказать. Вот я - член двух-трех научных секций в Совете Безопасности, в научном совете при министре в МИДе, приглашаются директора институтов. Но это только обмен мнениями, дискуссии. Глубокой разработки этих проблем не хватает.
Что нужно исполнительному чиновнику: линия государства в этом вопроса такая-то, и я эту линию исполняю. А у нас по многим вопросам нет четкого понимания, что мы все-таки делаем. Вы уже сегодня говорили о законе по миграции. Вроде он позитивный для решения вопросов внешней миграции, но в тоже время - по перемещениям нашего населения. То ли мы потеряли квалификацию, то ли неправильно организовываем выработку решений по тем или иным проблемам.
Кроме того, значительная часть чиновников среднего уровня решает на работе свои личные проблемы, а указания вышестоящей власти в лучшем случае забалтывают. А есть люди, которые в душе не согласны с государственной политикой. Они решения верховной власти просто саботируют.