Рой Медведев о моей версии происхождения идеологии голодомора из нацистских кругов Германии
Борис Межуев (magic_garlic) взял интервью для "Русского журнала" у Роя Медведева, в т.ч. затронул и версию, которой я придерживаюсь (на память)
РЖ: В недавно вышедшей в издательстве "Европа" книге Юрия Шевцова упоминается о том, что миф о Голодоморе имеет нацистское происхождение. Соответствует ли данный тезис действительности?
Р.М.: Когда в 1933 году Голодомор стал фактом, то на все сообщения о нем во всех органах печати был наложен категорический запрет. Все отрицалось. Специально приглашались западные общественные деятели, для того чтобы посмотреть, как хорошо живут российские крестьяне. Но отдельные сведения о трагедии все-таки проникали в Европу и раздувались в первую очередь в Германии, где как раз к власти пришли нацисты. Гитлеровская пропаганда в 1933-1934 годах, направленная на германскую мелкую буржуазию и крестьянство, невероятно активно раскручивала темы сверхколлективизации в Советском Союзе, голода, уничтожения кулаков.
Гораздо меньше говорили о Голодоморе, да и существенно меньше знали о нем, в другой части Европы, в Америке, где хватало своих проблем, связанных с Великой депрессией.
Позже тема Голодомора эксплуатировалась бендеровцами, а наиболее массово - в эмигрантской украинской печати, так как украинская эмиграция считала русскую эмиграцию враждебной себе и не контактировала с ней.
***
Голодомор: национализация трагедии
О Голодоморе
Рой Медведев
От редакции: Семидесятипятилетие Голодомора привлекло повышенное внимание к этой трагической странице советской истории. Дискуссии о голоде 1932-1933 годов на Украине оказались уделом не только политически ангажированных кругов на Украине, но и узкого круга специалистов-историков. Они пытаются дистанцироваться от навязываемой официальным Киевом позиции и разобраться в действительных причинах, размахе и специфике украинского Голодомора на фоне голода, поразившего в начале 1930-х годов и российские регионы. Одной из таких попыток стала Международная историческая конференция (5 сентября 2008 года, Киев). РЖ обратился к одному из участников этого мероприятия - известному историку Рою Медведеву - с просьбой рассказать о том, какие сюжеты о Голодоморе имеют под собой научное основание, а какие являются частью сознательной мифологизации истории, проводимой сегодня на Украине.
* * *
"Русский журнал": Какова причина выбора Голодомора в качестве компонента официальной идеологии на Украине?
Рой Медведев: В первую очередь речь стоит вести об идеологических мотивах.
В сентябре 2008 года я принимал участие в международной конференции историков по проблемам Голодомора на Украине, куда приехало около ста человек из разных стран Европы. В том числе была и большая группа историков из России. Доклады оказались весьма компетентны. Могу об этом сказать как один из трех сопредседателей конференции. Кроме меня председателями были академик Украинской академии наук Петр Толочко и главный редактор российской газеты "Известия" Владимир Мамонтов.
Власти Украины постоянно мешали проведению конференции: три раза пришлось менять место ее проведения, запретили въезд четырем участникам конференции из России, хотя они не представляют никакой опасности для Украины.
Голодомор - классовое преступление
В докладах украинских историков говорилось, что голод на Украине, не говоря уже о голоде в Казахстане, на Кубани, на Дону, в Поволжье, был страшный. Он захватил зерновые районы, причерноморские районы. Но в этих районах проживало многонациональное население.
В Северном Крыму было немало еврейских колхозов. Пострадали от голода и греческие, и немецкие колхозы, и целые районы с русским населением. До сих пор нет научных данных о количестве погибших от голода людей. И уж тем более никто не считал, сколько от голода погибло украинцев, русских, евреев.
К тому же сами организаторы украинского Голодомора, выполняя директивы Москвы, были украинскими же активистами. Тогда в ЦИК Украины входили Косиор, украинцы Чубарь и Петровский. Практически все секретари райкомов, горкомов, обкомов партии были разных национальностей, в том числе армяне, евреи, украинцы.
Изъятое у крестьян зерно в значительной степени шло в промышленные центры той же Украины (Донбасс, Запорожье) на пропитание рабочего класса. Тем же зерном снабжался Киев, в котором проживало смешанное - украинское и русское - население. Часть зерна вывозилась через Одессу за границу, но Одесса опять же украинский город.
Украинское зерно вообще не везли в Москву, которая существовала за счет зерна, изъятого из нечерноземной и черноземной зоны России.
Тем самым в изъятии зерна у крестьян руководствовались классовым, а не этническим принципом. И в масштабах всего Советского Союза, и в масштабах Украины. Везде просматривался принцип диктатуры пролетариата, индустриализации и пренебрежения к крестьянству как к классу, который представляет не будущее, а прошлое. Для большевиков никогда не составляло проблемы пожертвовать интересами деревни. В городах же смертности не было.
Для историков в Голодоморе проблемы нет: это социальное преступление, носящее классовый характер, которое оправдывалось классовыми же соображениями, аналогичное преступлениям большевиков в отношении буржуазии, купцов, казачества.
Различные мифологии Голодомора
РЖ: Чем можно объяснить позицию официального Киева о Голодоморе как геноциде украинского народа?
Р.М.: Основу современной националистической элиты на Украине составляют галицийские руководители, у которых нет генетической памяти о Голодоморе. Им присуща идеология национализма, сложившаяся в Галиции еще во времена существования Австро-Венгрии. Для них украинский язык является родным. Галиция, входившая после распада Австро-Венгрии в состав Польши, не была затронута голодом. Ни одна из областей нынешней Западной Украины не пострадала от голода. Там нет генетической памяти о голоде, хотя есть генетическая память борьбы с бендеровцами, но это уже проблема, связанная с Великой Отечественной войной. Как раз эти люди, включая самого Виктора Ющенко, и навязывают Украине такую позицию.
РЖ: В недавно вышедшей в издательстве "Европа" книге Юрия Шевцова упоминается о том, что миф о Голодоморе имеет нацистское происхождение. Соответствует ли данный тезис действительности?
Р.М.: Когда в 1933 году Голодомор стал фактом, то на все сообщения о нем во всех органах печати был наложен категорический запрет. Все отрицалось. Специально приглашались западные общественные деятели, для того чтобы посмотреть, как хорошо живут российские крестьяне. Но отдельные сведения о трагедии все-таки проникали в Европу и раздувались в первую очередь в Германии, где как раз к власти пришли нацисты. Гитлеровская пропаганда в 1933-1934 годах, направленная на германскую мелкую буржуазию и крестьянство, невероятно активно раскручивала темы сверхколлективизации в Советском Союзе, голода, уничтожения кулаков.
Гораздо меньше говорили о Голодоморе, да и существенно меньше знали о нем, в другой части Европы, в Америке, где хватало своих проблем, связанных с Великой депрессией.
Позже тема Голодомора эксплуатировалась бендеровцами, а наиболее массово - в эмигрантской украинской печати, так как украинская эмиграция считала русскую эмиграцию враждебной себе и не контактировала с ней.
Стоит ли России иметь официальную позицию по Голодомору?
РЖ: Как известно, Дмитрий Медведев обратился с письмом к Виктору Ющенко по поводу Голодомора. Имеет ли для России смысл вступать в спор об этом событии на официальном уровне?
Р.М.: России не стоит вступать в дискуссию на официальном уровне. Ситуация с Голодомором принципиально отличается от проблем, например, между Турцией и Арменией. Там действительно был геноцид, соответственно, тема требует официальной государственной позиции.
В данном случае никакой необходимости в этом нет. Даже украинские историки на сентябрьской конференции по Голодомору подчеркивали, что русских ученых они пригласили главным образом для того, чтобы узнать о Голодоморе в российских регионах. В частности, выступал специалист по Голодомору в черноземных районах России историк Николай Ивницкий. Он говорил о страшном голоде в Курской, Воронежской, Белгородской областях - российских регионах, близких к Украине и со сходной структурой сельского хозяйства.
РЖ: На прошлой неделе в Киеве прохошла конференция по Голодомору. Какие ученые там присутствовали? Каков статус этой конференции в научном смысле?
Р.М.: У меня нет информации об этой конференции. Однако очевидно, что раз у нее государственный, официальный статус, то все будет чрезвычайно предвзято.
Официальная точка зрения навязывается на Украине довольно активно. Это видно и по периодической печати, а я регулярно читаю такие украинские газеты, как "Зеркало недели" и "Еженедельник-2000". Они публикуют только те документы, которые играют на пользу сугубо одной точки зрения.
Например, мне абсолютно точно известны два поступка Сталина в 1933 или в 1934 году. На заседании Политбюро обсуждался вопрос о ходе хлебозаготовок, и секретарь обкома Харьковской области заговорил о голоде. Сталин его оборвал, назвав это сказками.
Однако на следующий год тот же Сталин подписал развернутое постановление о направлении на Украину семенных материалов, так как голодавшие съели все семена для весеннего посева. На Украину были направлены десятки тысяч пудов зерна, картофель и т.п.
Этот документ в украинской печати не публикуется, потому что он моментально разбивает всю концепцию этнического геноцида. Но когда спасают людей от голода, не бросая их на произвол судьбы, то какой же это геноцид?
Беседовал Борис Межуев
http://russ.ru/layout/set/print//pole/Golodomor-nacionalizaciya-tragedii
РЖ: В недавно вышедшей в издательстве "Европа" книге Юрия Шевцова упоминается о том, что миф о Голодоморе имеет нацистское происхождение. Соответствует ли данный тезис действительности?
Р.М.: Когда в 1933 году Голодомор стал фактом, то на все сообщения о нем во всех органах печати был наложен категорический запрет. Все отрицалось. Специально приглашались западные общественные деятели, для того чтобы посмотреть, как хорошо живут российские крестьяне. Но отдельные сведения о трагедии все-таки проникали в Европу и раздувались в первую очередь в Германии, где как раз к власти пришли нацисты. Гитлеровская пропаганда в 1933-1934 годах, направленная на германскую мелкую буржуазию и крестьянство, невероятно активно раскручивала темы сверхколлективизации в Советском Союзе, голода, уничтожения кулаков.
Гораздо меньше говорили о Голодоморе, да и существенно меньше знали о нем, в другой части Европы, в Америке, где хватало своих проблем, связанных с Великой депрессией.
Позже тема Голодомора эксплуатировалась бендеровцами, а наиболее массово - в эмигрантской украинской печати, так как украинская эмиграция считала русскую эмиграцию враждебной себе и не контактировала с ней.
***
Голодомор: национализация трагедии
О Голодоморе
Рой Медведев
От редакции: Семидесятипятилетие Голодомора привлекло повышенное внимание к этой трагической странице советской истории. Дискуссии о голоде 1932-1933 годов на Украине оказались уделом не только политически ангажированных кругов на Украине, но и узкого круга специалистов-историков. Они пытаются дистанцироваться от навязываемой официальным Киевом позиции и разобраться в действительных причинах, размахе и специфике украинского Голодомора на фоне голода, поразившего в начале 1930-х годов и российские регионы. Одной из таких попыток стала Международная историческая конференция (5 сентября 2008 года, Киев). РЖ обратился к одному из участников этого мероприятия - известному историку Рою Медведеву - с просьбой рассказать о том, какие сюжеты о Голодоморе имеют под собой научное основание, а какие являются частью сознательной мифологизации истории, проводимой сегодня на Украине.
* * *
"Русский журнал": Какова причина выбора Голодомора в качестве компонента официальной идеологии на Украине?
Рой Медведев: В первую очередь речь стоит вести об идеологических мотивах.
В сентябре 2008 года я принимал участие в международной конференции историков по проблемам Голодомора на Украине, куда приехало около ста человек из разных стран Европы. В том числе была и большая группа историков из России. Доклады оказались весьма компетентны. Могу об этом сказать как один из трех сопредседателей конференции. Кроме меня председателями были академик Украинской академии наук Петр Толочко и главный редактор российской газеты "Известия" Владимир Мамонтов.
Власти Украины постоянно мешали проведению конференции: три раза пришлось менять место ее проведения, запретили въезд четырем участникам конференции из России, хотя они не представляют никакой опасности для Украины.
Голодомор - классовое преступление
В докладах украинских историков говорилось, что голод на Украине, не говоря уже о голоде в Казахстане, на Кубани, на Дону, в Поволжье, был страшный. Он захватил зерновые районы, причерноморские районы. Но в этих районах проживало многонациональное население.
В Северном Крыму было немало еврейских колхозов. Пострадали от голода и греческие, и немецкие колхозы, и целые районы с русским населением. До сих пор нет научных данных о количестве погибших от голода людей. И уж тем более никто не считал, сколько от голода погибло украинцев, русских, евреев.
К тому же сами организаторы украинского Голодомора, выполняя директивы Москвы, были украинскими же активистами. Тогда в ЦИК Украины входили Косиор, украинцы Чубарь и Петровский. Практически все секретари райкомов, горкомов, обкомов партии были разных национальностей, в том числе армяне, евреи, украинцы.
Изъятое у крестьян зерно в значительной степени шло в промышленные центры той же Украины (Донбасс, Запорожье) на пропитание рабочего класса. Тем же зерном снабжался Киев, в котором проживало смешанное - украинское и русское - население. Часть зерна вывозилась через Одессу за границу, но Одесса опять же украинский город.
Украинское зерно вообще не везли в Москву, которая существовала за счет зерна, изъятого из нечерноземной и черноземной зоны России.
Тем самым в изъятии зерна у крестьян руководствовались классовым, а не этническим принципом. И в масштабах всего Советского Союза, и в масштабах Украины. Везде просматривался принцип диктатуры пролетариата, индустриализации и пренебрежения к крестьянству как к классу, который представляет не будущее, а прошлое. Для большевиков никогда не составляло проблемы пожертвовать интересами деревни. В городах же смертности не было.
Для историков в Голодоморе проблемы нет: это социальное преступление, носящее классовый характер, которое оправдывалось классовыми же соображениями, аналогичное преступлениям большевиков в отношении буржуазии, купцов, казачества.
Различные мифологии Голодомора
РЖ: Чем можно объяснить позицию официального Киева о Голодоморе как геноциде украинского народа?
Р.М.: Основу современной националистической элиты на Украине составляют галицийские руководители, у которых нет генетической памяти о Голодоморе. Им присуща идеология национализма, сложившаяся в Галиции еще во времена существования Австро-Венгрии. Для них украинский язык является родным. Галиция, входившая после распада Австро-Венгрии в состав Польши, не была затронута голодом. Ни одна из областей нынешней Западной Украины не пострадала от голода. Там нет генетической памяти о голоде, хотя есть генетическая память борьбы с бендеровцами, но это уже проблема, связанная с Великой Отечественной войной. Как раз эти люди, включая самого Виктора Ющенко, и навязывают Украине такую позицию.
РЖ: В недавно вышедшей в издательстве "Европа" книге Юрия Шевцова упоминается о том, что миф о Голодоморе имеет нацистское происхождение. Соответствует ли данный тезис действительности?
Р.М.: Когда в 1933 году Голодомор стал фактом, то на все сообщения о нем во всех органах печати был наложен категорический запрет. Все отрицалось. Специально приглашались западные общественные деятели, для того чтобы посмотреть, как хорошо живут российские крестьяне. Но отдельные сведения о трагедии все-таки проникали в Европу и раздувались в первую очередь в Германии, где как раз к власти пришли нацисты. Гитлеровская пропаганда в 1933-1934 годах, направленная на германскую мелкую буржуазию и крестьянство, невероятно активно раскручивала темы сверхколлективизации в Советском Союзе, голода, уничтожения кулаков.
Гораздо меньше говорили о Голодоморе, да и существенно меньше знали о нем, в другой части Европы, в Америке, где хватало своих проблем, связанных с Великой депрессией.
Позже тема Голодомора эксплуатировалась бендеровцами, а наиболее массово - в эмигрантской украинской печати, так как украинская эмиграция считала русскую эмиграцию враждебной себе и не контактировала с ней.
Стоит ли России иметь официальную позицию по Голодомору?
РЖ: Как известно, Дмитрий Медведев обратился с письмом к Виктору Ющенко по поводу Голодомора. Имеет ли для России смысл вступать в спор об этом событии на официальном уровне?
Р.М.: России не стоит вступать в дискуссию на официальном уровне. Ситуация с Голодомором принципиально отличается от проблем, например, между Турцией и Арменией. Там действительно был геноцид, соответственно, тема требует официальной государственной позиции.
В данном случае никакой необходимости в этом нет. Даже украинские историки на сентябрьской конференции по Голодомору подчеркивали, что русских ученых они пригласили главным образом для того, чтобы узнать о Голодоморе в российских регионах. В частности, выступал специалист по Голодомору в черноземных районах России историк Николай Ивницкий. Он говорил о страшном голоде в Курской, Воронежской, Белгородской областях - российских регионах, близких к Украине и со сходной структурой сельского хозяйства.
РЖ: На прошлой неделе в Киеве прохошла конференция по Голодомору. Какие ученые там присутствовали? Каков статус этой конференции в научном смысле?
Р.М.: У меня нет информации об этой конференции. Однако очевидно, что раз у нее государственный, официальный статус, то все будет чрезвычайно предвзято.
Официальная точка зрения навязывается на Украине довольно активно. Это видно и по периодической печати, а я регулярно читаю такие украинские газеты, как "Зеркало недели" и "Еженедельник-2000". Они публикуют только те документы, которые играют на пользу сугубо одной точки зрения.
Например, мне абсолютно точно известны два поступка Сталина в 1933 или в 1934 году. На заседании Политбюро обсуждался вопрос о ходе хлебозаготовок, и секретарь обкома Харьковской области заговорил о голоде. Сталин его оборвал, назвав это сказками.
Однако на следующий год тот же Сталин подписал развернутое постановление о направлении на Украину семенных материалов, так как голодавшие съели все семена для весеннего посева. На Украину были направлены десятки тысяч пудов зерна, картофель и т.п.
Этот документ в украинской печати не публикуется, потому что он моментально разбивает всю концепцию этнического геноцида. Но когда спасают людей от голода, не бросая их на произвол судьбы, то какой же это геноцид?
Беседовал Борис Межуев
http://russ.ru/layout/set/print//pole/Golodomor-nacionalizaciya-tragedii