Другой хороший пример системы с такими свойствами - это онлайн-игра, работающая где-то в интернете на серверах. Сервера состоят из микросхем, в микросхемах есть транзисторы... Но, хотя существование онлайн игры физически привязано к этим самым транзисторам, мы не можем говорить о том, что с уровня схемотехники на уровень сюжета игры, где мобы, рейд-боссы и артефакты передаётся какая-то полезная для понимания этого сюжета информация. Что состояние каждого конкретного транзистора или даже их группы как-то детерминирует сюжет и ход игры.
вообще-то, плохой пример. Потому что именно так и есть - состояние каждого конкретного транзистора определяет состояние системы в конечном итоге
для того, чтобы из изменения состояния конкретного транзистора вывести состояние всей системы, её надо промоделировать, воссоздав в том или ином виде наиболее полно
и да, конечно же ОПРЕДЕЛЯЕТ, моделирование компьютеров этим и занимается - гоняет модели. На модели можно запустить игру и подёргать за отдельные транзисторы.
и да, конечно же ОПРЕДЕЛЯЕТ, Вы либо путаете состояние системы с суммой состояния её частей, либо для Вас просто не привычно то, о чём речь и Вы на него смотрите не с той стороны.
Еще раз, давайте.
Вот у Вас есть игра на сервере.
Вот у Вас есть, для простоты эксперимента пульт управления единичным транзистором внутри процессора или оперативной памяти.
Можете ли Вы направленно влиять на состояние игры, изменяя состояние этого конкретного транзистора? Нет, не можете (если не рассматривать ситуацию, что его работа критична для работы микросхемы, но мы обсуждаем не вопрос о том как сломать, а о том, как повлиять, изменив осмысленным, с точки зрения игрового процесса, образом состояние игры).
Вы максимум внесёте в игровой процесс помеху, а, скорее всего, и этого не сумеете добиться.
> все ли объекты Вселенной вообще подчиняются каким-то законам природы? Есть как минимум принцип неопределённости из квантовой механики.
> Мы можем сделать модель, которая будет учитывать состояние каждого нейрона в мозге человека и предсказывать их дальнейшее изменение - говорит нам он, - но мы не > можем сделать модель, которая предскажет мысли человека и его поведение. Я бы предложил немного другую формулировку: "Мы можем смоделировать поведение каждого нейрона и пронаблюдать поведение их системы, но при этом мы не сможем понять, что получившаяся модель внутри себя думает, полнее, чем мы понимаем мысли обычного человека по его поведению".
Объекты, подчиняющиеся принципу неопределённости, подчиняются ему вполне систематически и он даёт возможность дать некоторое описание их состояния и поведения.
А если Вы натыкаетесь на объект, для которого такой возможности у Вас нет?
Даже если объект состоит из очень большого количества элементарных частиц и работает закон больших чисел, рано или поздно квантовые эффекты сделают поведение этого объекта непредсказуемым. Например, подозреваю, что квантовых эффектов хватит, чтобы сделать невозможными прогнозы погоды на Земле на сто лет вперёд. А с отдельными частицами неопределённость начинается сразу. См., например, кота Шредингера.
Даже если объект состоит из очень большого количества элементарных частиц и работает закон больших чисел, рано или поздно квантовые эффекты сделают поведение этого объекта непредсказуемым.
Но Вы всегда сможете сказать, что эти частицы подчиняются известным нам законам квантовой механики. А если найдутся такие, которые - нет?
Например, существуют большие сомнения в том, что в пределах ближайших ста лет удалось бы построить убедительную модель климата Земли, которая позволила бы предсказать его изменение, например ещё на сто лет вперёд
Разумеется невозможно - и дело тут вовсе не в отсутствии детерменистической модели - вот в небесной механике с ней все зашибись - тем не менее полно неустойчивых орбит, которые "не считаются" - собственно один из таких объектов создан искусственно - J002E3 (третья ступень Аполлона-12) - несмотря на это максимум что про него могут сказать, что он к земле в следующий раз прилетит в районе середины 40-х.
Есть версия, что сама идея всеобщих законов в современной науке (их универсальность и неизменность) - это закамуфлированный тезис Декарта "бог - не обманщик". Бога убрали, а вера осталась. Собственно базис современной науки заложен в Новое время и прежде всего именно рационалистами-деистами, а не эмпириками (вроде Локка), как это ни удивительно. Т.к. эмпирики в части методологии оказались сильно послабее.
Ну вот тут любопытно то, насколько сильно это умолчание вросло в мышление современного человека. Настолько сильно, что считается единственно возможным вариантом.
Если помнить общий курс мысли и задачи Декарта, то не очень понятно, как могло быть иначе. Ученые еще сильнее, чем философы хотели объективности (особенно в новое время). Это желание пытались форсированно реализовать вопреки всему тому, что наука и философия говорят нам о познавательных способностях. Итог предсказуем: за объективность будет выдана сложная система умолчаний и норм (чисто человеческих и конвенциональных само собой). Т.е. сегодня (после критики метафизики и новых данных нейронаук), наверное, пора бы уже подумать иначе. А тогда - это был единственный вариант.
С нейронами, я полагаю, речь идет о сложной системе, описание которой до некоторой степени требует рассмотрения ее элементов (отдельных нейронов и их окружения в виде глиальных клеток) как интеллектуальных агентов. И если к примеру в печени/почках и даже поджелудочной железе с разнообразными семействами клеток хорошо подходят модели простого масштабирования, в которых поведение каждой клетки грубо говоря усиливается (пусть и медленнее, чем пропорционально), то в случае мозга ситуация кардинально другая. Мозг в большей степени похож на сильно связанную колонию одноклеточных и его эмерджентные когнитивные свойства высокого уровня, включая сознание это именно коллективное поведение и именно в агентном смысле. Ключевой тут конечно является сильная информационная связность - при том, что поведение именно отдельных агентов довольно самостоятельно, да и жизненный цикл нейронов довольно нетипичен. Думаю эту мысль.
Comments 70
вообще-то, плохой пример. Потому что именно так и есть - состояние каждого конкретного транзистора определяет состояние системы в конечном итоге
Reply
Потому что помехоустойчивость, например,
И, даже, если определит - Вы из изменения состояния конкретного транзистора никогда не сможете описать, как изменится игровой процесс.
То есть отображение состояния игры на транзисторы у Вас есть, а влияния состояния отдельных транзисторов на игру на уровне закономерности - нет.
Reply
и да, конечно же ОПРЕДЕЛЯЕТ, моделирование компьютеров этим и занимается - гоняет модели. На модели можно запустить игру и подёргать за отдельные транзисторы.
Reply
Еще раз, давайте.
Вот у Вас есть игра на сервере.
Вот у Вас есть, для простоты эксперимента пульт управления единичным транзистором внутри процессора или оперативной памяти.
Можете ли Вы направленно влиять на состояние игры, изменяя состояние этого конкретного транзистора? Нет, не можете (если не рассматривать ситуацию, что его работа критична для работы микросхемы, но мы обсуждаем не вопрос о том как сломать, а о том, как повлиять, изменив осмысленным, с точки зрения игрового процесса, образом состояние игры).
Вы максимум внесёте в игровой процесс помеху, а, скорее всего, и этого не сумеете добиться.
Reply
Есть как минимум принцип неопределённости из квантовой механики.
> Мы можем сделать модель, которая будет учитывать состояние каждого нейрона в мозге человека и предсказывать их дальнейшее изменение - говорит нам он, - но мы не
> можем сделать модель, которая предскажет мысли человека и его поведение.
Я бы предложил немного другую формулировку: "Мы можем смоделировать поведение каждого нейрона и пронаблюдать поведение их системы, но при этом мы не сможем понять, что получившаяся модель внутри себя думает, полнее, чем мы понимаем мысли обычного человека по его поведению".
Reply
А если Вы натыкаетесь на объект, для которого такой возможности у Вас нет?
Reply
А с отдельными частицами неопределённость начинается сразу. См., например, кота Шредингера.
Reply
Но Вы всегда сможете сказать, что эти частицы подчиняются известным нам законам квантовой механики. А если найдутся такие, которые - нет?
Reply
Разумеется невозможно - и дело тут вовсе не в отсутствии детерменистической модели - вот в небесной механике с ней все зашибись - тем не менее полно неустойчивых орбит, которые "не считаются" - собственно один из таких объектов создан искусственно - J002E3 (третья ступень Аполлона-12) - несмотря на это максимум что про него могут сказать, что он к земле в следующий раз прилетит в районе середины 40-х.
Это если прилетит - а может и не прилетит.
Reply
Reply
Reply
Т.е. сегодня (после критики метафизики и новых данных нейронаук), наверное, пора бы уже подумать иначе. А тогда - это был единственный вариант.
Reply
Reply
Leave a comment