«Слово гнило да не исходит из уст ваших»

[glorphindale]

Я думаю, что второй, тайной силой манипуляторов оказалось русское художественное чувство . Непривычна эта гипотеза потому, что это чувство у европейца служит как раз противовесом, противоядием против манипуляции сознанием. Нас сгубила именно чрезмерная художественная впечатлительность, свойство русского дорисовывать в своем воображении целый мир,

Comments

[whitething]

О, спасибо, весьма близкий мне по духу текст)

Однажды я пересрался со своей тетей, которая богемная-творческая, режиссуру преподает. В кратце, она мне пыталась доказать, что Авраам Маслоу, отец гуманистической психологии - лох, а вот Достоевский - это да, знаток психологии на все времена. И что пирамида Маслоу - так, что про первичные, вторичные потребности - вообще ересь и есть люди для которых духовные ценности превыше первичных потребностей (всякие там Матросов и проч...). На вопрос о том, согласна ли она попробовать творить высокопарные деяния, подыхая с голоду, без возможности сходить по малой нужде и уворачиваясь от взмахов топора - не нашла что ответить, но успокаивала себя тем, что она старше и опытнее и, соответственно, с ней вообще нельзя спорить. Хм, вообще не могу представить, чем это помогает)

[glorphindale]

> О, спасибо, весьма близкий мне по духу текст
Советую прочитать всю книгу. Там _очень_ много интересного об устройстве общества и многих интересных культурных феноменах.

> и есть люди для которых духовные ценности превыше первичных потребностей
История полна примерами как тех, так и других.

Про пирамиду Маслоу в википедии вот что есть:
While Maslow's theory was regarded as an improvement over previous theories of personality and motivation, it had its detractors. For example, in their extensive review of research which is dependent on Maslow's theory, Wahba and Bridgewell[5] found little evidence for the ranking of needs Maslow described, or even for the existence of a definite hierarchy at all. Conducted in 2002, a recent study forwards this line of thought, claiming that "the hierarchy of needs is nothing more than a fool's daydream; there is no possible way to classify ever-changing needs as society changes"[6].Chilean economist and philosopher Manfred Max Neef has also argued fundamental human needs are non-hierarchical, and

[whitething]

хм, странно, что Маслоу так вот.. Ну в любом случае, то, что человек, находящийся в опасности, которому больно, голодно или он не спал дофига времени - он такой не может ни о чем думать кроме удовлетворения потребности --- это вряд ли можно отрицать, на этом же все пытки основаны) Скорее всего, это еще до него все было придумано, а критикуется какая-то другая часть пирамиды - я не шарю чего-то.

Дада, прижатые к стенке люди странно себя ведут) Даже когда действительно возраст и опыт - опыт опыту рознь, областей деятельности много разных непересекающихся, а возраст с опытом и подавно не связан...

[glorphindale]

Далеко не все пытки основаны на естественных потребностях. Психологические не менее, а часто и более эффективны.

> то, что человек, находящийся в опасности, которому больно, голодно или он не спал дофига времени
Зависит от человека и его целей. История полна примеров, когда люди ставили свои цели превыше своих потребностей.
Некоторые учителя или врачи, работающие за маленькую зарплату, ставят свою работу выше своих потребностей.

[localstorm]

Так, я кажется понял, что мне не нравится

[creaturen2]

Согласен.
Кое-кто в предыдущих спорах корил меня за то, что у меня нет ничего, кроме измышлений, логики, что я не опираюсь на исторические документы, научные исследования и т.д. В приведенных цитатах, на мой взгляд, тоже одни измышления, не подкрепленные ничем. Написано, правда, гораздо более грамотно и зрело, чем у тов. Бушина или тов. baxus'а.

[localstorm]

Нынче кроме измышлений ничего больше не требуется. Требуется подобрать факты. Но даже факты говорящие об обратном можно истолковать в нужном ключе, просто предъявив их не полностью. Кстати, мини-войнушка в стакане воды Южной Осетии и все последовавшие пиар-атаки показывают то, как можно не особенно стесняясь называть чёрное белым даже без относительно того, кто и что говорил. Просто говорилось столько и разного... Все друг друга обвиняли. Никто ничего не признал. И всё это шоу продолжается. Кто-то зарабатывает очки на своей принципиальности (дай Бох, чтобы эта принципиальность действительно имела место), а кто-то зарабатывает деньги проституцией, продавай риторику определённого запаха тем, кто любит, когда при слове "Россия" обязательно воняет.

Короче я вот что хотел сказать. Что совершенно бессмысленно вставать на любую сторону с целью определить истину. Вставать на чью-либо сторону нужно для того, чтобы отстоять то, на что покушаются супостаты.

[glorphindale]

Дяденька не лох, а матёрый дедушка-учёный :)
Он кстати наезжает не на сам роман, а на то, как учат его понимать другие литераторы и учителя. Хотя надо рассказывать не только про его интересные стороны, но и указывать на моменты, о которых говорит Кара-Мурза. Баланс должен быть во всём.

> важные идеи этих романов как духовные заветы (проблема в том, что все до сих пор спорят, в чём состояли идеи)
Я когда читал, не увидел там вообще никаких идей, поэтому не совсем представляю, о чём идёт речь.

> большое внимание уделяется декорациям, а не собственно содержанию
Из декораций складывается ощущение, с которым воспринимается содержание. Сможешь красочно подать грамотную идею - читатель проникнется и запомнит, изложи идеи сухим научным языком - и читатель споткнётся на середине.

[creaturen2]

Фрагменты интересные, но, опять-таки, не без замечаний.

Например, ты вот совсем недавно упрекал меня в том, что я "проецирую свои образ мышления на 200 миллионов человек и интерпретирую слова по своему". По-моему, здесь - совершенно тоже самое. На каком основании он считает, что женщины хотят встречаться с дьяволом и летать на метлах? А мужчины ассоциируют себя с Мастером? Он проводил социальные опросы? Мне вот трудно представить, чтобы кто-то мог ассоциировать себя с Мастером, человеком с исковерканной судьбой, слабым и сломленным обществом настолько, что жить он в нем уже не может.
Меня вообще всегда пугала дальнейшщая судьба Мастера, и этот "покой", "дарованный" ему, всегда казался мне его личным филиалом ада, но никак не рая.

Я очень люблю "Мастера и Маргариту". Читал много раз. Вожделения я там не видел, даже когда читал в первый раз, в возрасте довольно юном. Голые женщины - это еще не вожделение, и тем более не его узаконивание.

Хорошие книги - они как огры лук, имеют слои. Некоторые трактовки рубаев Хайяма занимают много

[localstorm]

Кстати очень точно подмечено. МиМ -- я тоже читал несколько раз и ничего того, что аффтар там нашел мне никогда на ум не приходило. Более того, те чудики, которые всё время заясняют, что мог, Булгаков мутил хитрый антисоветский роман, меня тоже не впечатляют. Напротив. Сотрудники безопасности вызывают к себе даже определённую симпатию. Особенно их попытки расследовать происшествия в нехорошей квартире :) Хотя я далёк также от мысли, что ему они нравились. Во-многом это смешной роман. Он действительно смешон тем, что в СССР было много смешного и это было показано с необычной стороны. Но уж точно этот роман не о Дьяволе и не о НКВД.

[glorphindale]

Так как "хорошая книга - как лук" и в ней множество слоёв. То, что ты не видишь "о Дьяволе и не о НКВД" не значит, что там нет такого слоя :)

[localstorm]

Ну, формально я с тобой соглашусь, но отмечу также, что ни одно художественное произведение, прочитанное мною, не содержало только лишь персонажей и декорации, которые были необходимы для выражения идей автора. Хотя, даже Дьявол обладает в романе определённой целостностью, и некоторые товарищи могли бы решить, что роман именно о нём, а Маргарита и Мастер так, на разогреве..