Иван Киреевский о мышлении

[gignomai]

Иван Киреевский, чей день рождения (22 марта, по старому, надо полагать, стилю) отмечается сегодня (или около того, я слаб в этих расчетах) высказал замечательную мысль, что решающим условием успешности мысли в ее движении к истине является

правильность внутреннего состояния мыслящего духа.

«Поэзия мысли - пишет он в той же работе («О характере

Comments

[ex_kosilova]

Декарт не это доказывал :)

[gignomai]

Вам видней. Я имел в виду скорее "Декарта" как персонаж философской мифологии.

[ex_kosilova]

персонаж мифологии не нужно судить в религиозном контексте, он все-таки живой человек был :)

[gignomai]

Да где же это я его сужу - тем более в религиозном контексте? :)
Я всего лишь говорю, что о том, что я есмь, я узнаю не из того, что мыслю (или думаю, что мыслю). А если бы подумалось только это, то, пожалуй, и не узналось, что какое-то там "я" имеет место быть.
Впрочем, язык-картезианец с трудом позволил вырулить. :)

[mariannah]

Я обманываюсь, следовательно существую -- это фразу Декарт спер у Августина, это его аргумент против академиков. Так что в субъективизме следует винить католиков.
Безличная версия "обманывающийся обманывается -- следовательно существует", разумеется, тоже истинна, но она совсем о другом. "Обманывающийся" может быть иллюзией "обманщика"; ведь и в жизни часто мы полагаем, что кого-то обманули, а на самом деле обманули только себя. Т.о. существует только злой демон и то субъективно, в качестве нашей (а нас не существует) гипотезы. И из этого не следует совершенно ничего, или, скорее, следует ничто.
Декарт обнаруживает, помимо прочего, что это именно Я обманывается, реальность которого я непосредственно переживаю. И это непосредственное переживания реальности обманывающегося Я выступает искомой Декартом аксиомой.
Киреевский, кстати, совершенно не понимает, в чем цель декартовых рассуждений и зачем он методологически сомневается во всем.

[gignomai]

> это непосредственное переживания реальности обманывающегося Я выступает искомой Декартом аксиомой.
Да, это его право. :) Зря только он ergo поставил, создав иллюзию логического вывода.

> Киреевский, кстати, совершенно не понимает, в чем цель декартовых рассуждений и зачем он методологически сомневается во всем.
Думаю, Вы не правы. Понимает, но не принимает. Стратегия усомнения всего и самообоснования разума - дело добровольное.

[mariannah]

Почему иллюзию? Тот, кто сомневается -- это Я. Следовательно, Я существует".
А задача Декарта вовсе не состояла в самообосновании разума. Странное занятие. Его задача -- обоснование естественных наук, которые в его время разительно отличались от математических. И никому он это не навязывает. Если хотите, чтобы естественные науки не были набором противоречивых фантазий, значит нужно найти строгую научную методологию. Не хотите -- вольному воля. Большинство людей естественными науками вообще не занимаются.

[gignomai]

Не туда поместил. Повторяю
> Тот, кто сомневается -- это Я
Так вот это-то недоказуемо. Что-то такое с чем-то происходит... Да, можно непосредственно переживать это как Я (каковое осмысленно, если оно что-то еще делает, кроме сомнения), в этом, по крайней мере, отказавшись от сомнения.
> Если хотите, чтобы естественные науки не были набором противоречивых фантазий, значит нужно найти строгую научную методологию.
Нужно. Но, простите меня, не вижу, чем рассуждение, о котором речь, помогло. Разве что общей устремленностью к достоверному знанию. Но в этом Декарт не начал и не завершил.
А мысль Киреевского (и я с ним согласен) - та, что о некоторых вещах следует мыслить приведя себя в правильное внутреннее состояние. Состояние Декарта (о котором тот вполне искренно нам поведал), по Киреевскому, неправильное.

[gignomai]

> Тот, кто сомневается -- это Я
Так вот это-то недоказуемо. Что-то такое с чем-то происходит... Да, можно непосредственно переживать это как Я (каковое осмысленно, если оно что-то еще делает, кроме сомнения), в этом, по крайней мере, отказавшись от сомнения.
> Если хотите, чтобы естественные науки не были набором противоречивых фантазий, значит нужно найти строгую научную методологию.
Нужно. Но, простите меня, не вижу, чем рассуждение, о котором речь, помогло. Разве что общей устремленностью к достоверному знанию. Но в этом Декарт не начал и не завершил.
А мысль Киреевского (и я с ним согласен) - та, что о некоторых вещах следует мыслить приведя себя в правильное внутреннее состояние. Состояние Декарта (о котором тот вполне искренно нам поведал), по Киреевскому, неправильное.

[rechi_k_bogu]

А мысль Киреевского (и я с ним согласен) - та, что о некоторых вещах следует мыслить приведя себя в правильное внутреннее состояние. Состояние Декарта (о котором тот вполне искренно нам поведал), по Киреевскому, неправильное.

Я так предполагаю, что если бы Киреевский попытался описать нам это правильное состояние, подобно тому как Декарт описал своё "неправильное", то в нём бы (в этом "правильном" состоянии) обнаружились некие уже априорности, предполагания некие. Так что кто-то мог бы усомниться: а почему собственно я должен считать это состояние правильным?

P.S. На всякий случай замечу, что Вы этот ваш ответ mariannah поместили так, что к нему не пришло уведомление о нём, т.е. он может так и не узнать, что Вы ответили на его комментарий.

[gignomai]

Конечно, мог бы. Так, по-моему, в этом ключевое расхождение между, т. ск. "демократическим" подходом к мышлению, согласно которому существуют логика, мыслительные техники, отчуждаемые и обобществляемые без каких-либо требований к внутреннему состоянию, и подходом "иерархическим", ставящим мышление в зависимость от достигнутого внутреннего состояния.

[rechi_k_bogu]

Наверно правильно будет сказать, что "правильное" состояние - это правильное мышление, избавленное от предрассудков (предпосылок)? То есть по мнению Киреевского у Декарта было неправильное мышление, нерефлексируемые им ложные предпосылки, непозволившие ему придти к правильным понятиям.