таинство покаяния без исповеди?

[gignomai]

В фильме "Поп" есть эпизод, один из ключевых. Священник Василий служит на окупированной немцами территории в деревенском храме, где при Советах был клуб. Молодой партизан Алексей из этой деревни, у которого немцы убили любимую девушку, приходит в церковь (здесь начиналась его любовь) убить священника - для него тот предатель и символ зла, отнявшего

Comments

[gignomai]

Мне это сейчас представляется так. Есть два разных действия (некоторые авторы комментов и, возможно, создатели фильма их не вполне различают) - прощение обидчика (дело всегда благое, независимо от покаяния) и отпущение грехов священником в таинстве покаяния, которое, Вы совершенно правы, без покаяния невозможно. Евангельский эпизод, когда Иисус отпустил (здесь, я думаю,так можно сказать) грешнице, дело иное, поскольку это действие Бога, а не священника от имени Бога.
Возможно ли что-то противопоставить этой логике? Я допускаю такой ход мыслей у священника. Он либо обладает провидческим даром и прочитывает в душе у человека способность раскаяния, ростки его (психологически там, в фильме это правдоподобно: Леха не бандит, его гнев отчасти праведен), либо так верит в милосердие Божие, так рассчитывает на Его помощь, что решается совершить таинство "авансом". И по фильму (тоже, надо сказать, правдоподобно) парень, ничего не смыслящий в таинствах и видящий в поступке попа лишь готовность ответить добром на зло, явно прозревает... Как-то

[birr]

а почему Вы не допускаете, что никакого таинства вообще произведено не было, а был произведен только жест, без онтологического содержания?

[hoddion]

Жест в данном случае вполне онтологичен.

[birr]

это да, но не факт, что в данном случае его онтология имеет модус таинства

[hoddion]

см.ниже

[gignomai]

Допускаю. Я просто допустил (или, точнее, попытался вообразить) и другую возможность. Я не знаю ответа.

[birr]

ок, просто Вы это допущение, кажется, не проговаривали

[hoddion]

Тут такое дело.

Есть отпущение греха, актом воли Бог (или священник силой Имени Бога, но ни в коем случае не "от имени Бога", это самозванство) - стирает, упраздняет грех, как небывший. Это было и в ВЗ. А в НЗ, неважно, по канонам там или "по духу" - грех исцеляется истиной и милостью. Это как предваряющая благодать. Увидел там поп-провидец ростки чего-то в Алёхе или нет - неважно: он попытался покрыть его грех - милостью. Жест, таинство или спектакль? Думаю - первое, жест. По мотивам - онтологичный вполне.

[birr]

я не верю, что есть какое-то прощение грехов "вообще". я думаю, прощение грехов всегда предполагает преображение человека, в том направлении, что оказавшись в той же ситуации возможности совершения греха, в какой он был ранее, этот человек уже грех не совершит, или хотя бы совершит в меньшей мере. на мой взгляд, это необходимое условие ситуации отпущения грехов, иначе это было какое-то магическое действо, а не христианское таинство. поэтому без покаяния (подразумевающего то, о чем см. выше) ни о каком отпущении грехов говорить невозможно.

[gignomai]

Но, смотрите-ка, как раз по этому критерию - преображение - действие священника удалось, преобразило парня. А тогда уже можно ретроспективно предположить, что он на это и уповал, и об этом Бога молил.

[florentioslg]

Такое ли? Оставление греха - прощение совершается Богом. Грех именно становится как небывший. Только это не предваряющая благодать. Собственно этот термин не очень удачен - у отцов до свт Августина Блж. было понятие о благодати Отца, о благодати Сына и о благодати Святаго Духа. Первые две примерно близки по охватываемому кругу понятию предваряющей благодати, но их определение проще и конкретнее - они подаются всем - безразлично и праведным, и неблагодарным. Благодать Духа подается исключительно достойным, в ответ на выбор совершаемый человеком. В данном случае - на покаяние. Оставление греха совершается Св. Духом.
Интересно откуда такое название - таинство Исповеди. я вроде у отцов такого не встречал. Таинство Покаяния. Исповедь совершается для свидетельства о наличии покаяния у человека - точию свидетель есть. Ну не пред Богом же свидетельствует священник о покаянии грешника - Кто знает лучше о сердце человека священник или Бог? это свидетельство для самого священника, ну, точнее, для епископа отвечающего за словесных овец.

[florentioslg]

А вот "уточнив, что Лёха крещен, совершает над ним таинство, читает разрешительную молитву, отпуская ему в том числе и грех замысленного убийства священника" - это явная идеология - в зрителе задевают те знаковый "нотки", которые по мысли идеологов должны быть у православных. и в данном случае это расхожий образ "отношения" православных "ревнителей" к вопросу об допущении к таинствам - батюшка должен быть без страха и упрека, иначе сценический образ "не достигает" (по мысли манипуляторов из сми).

[hoddion]

Деление благодати на благодать Отца, благодать Сына и благодать св.Духа это вроде бы учение Оригена и вообще Александрийской школы? Его разделяет и Григорий Богослов. Но затем оно как-то оказывается отодвинутым в тень... Мне оно близко. У Августина упрощение, увы.

Про таинство Исповеди я слышал от моего духовника в РПЦ МП в 90е годы (он сейчас епископ и проповедует то же самое): "Помимо духовника Бог не отпустит человеку грехов, священник - свидетель покаяния перед Богом, и у него власть вязать и решить", на да Вы в курсе. И: "ты исповедуешься в лице духовника - всей Церкви". О таинстве Покаяния говорилось только в этой связи, всё остальное - самоцен, прелесть, сопли, воображение, отпущение грехов самому себе etc. Всё это подкрелялось Феофаном Затворником и другими отцами.

Таинство Покаяния - да, есть у древних отцев. А особого "таинства Исповеди" я так и не нашел у них.

[florentioslg]

Ориген придерживался этого учение, но это не его учение и вовсе не учение Александрийской школы - она есть и на Востоке, и самое смешное у самого свмч. Киприана Карф., который выступил против него в полемике со свмч. Стефаном Римским. Про таинство исповеди я уже повторяюсь не слыхал - про таинство покаяния. Нет, встречался прямо с противоположным учением - где исповедь является именно свидетельством для церкви наличия покаяния у кающегося и всё. Отпущение грехов совершает Бог, исповедь нужна по причине несовершенства кающихся но не как инструмент отпущения%), а как свидетельство о покаянии. Потом - подходя к любому таинству с обязательным наличием покаяния человек уже получает оставление грехов, но преимущественно имеются ввиду таинства Тела и Крови, Крещение, покаяние, миропомазание. Каждое из этих таинств дает отпущение совершенных грехов если соблюдается условие для - наличие веры и покаяния. Но поскольку согрешивший чаще всего не способен к покаянию - нужен епископ наставляющий его на путь Истины (или его руки - священники

[hoddion]

Симеон Новый поет: "Что это за чудо Святого Духа, что на мне, блудном, бывает". Не риторически же он себя, как и все святые, называет "блудным" и грешником? Тем не менее, на него, в предвидении будущей его метанойи, сходит благодать Св.Духа (он даже не понял тогда, чтО это такое, см.Житие).

[gignomai]

Не совсем понимаю, что Вы называете онтологическим жестом. Если
жест, действие, обряд, смысл которого онтологичен, то таинство и есть, я думаю, онтологический жест.