Александр Зиновьев о Сталине и сталинизме

[gignomai]

Оригинал взят у varjag_2007 via sq_trelony в Александр Зиновьев о Сталине и сталинизме

Click to view

Рабочая запись интервью А.А.Зиновьева для фильма о Сталине и сталинизме.
Фильм не был сделан. Интервью без купюр.

В интервью А.А.Зиновьев рассказывает о сути сталинизма, как социального и исторического явления, его роли и месте в нашей истории, о своей жизни в ту эпоху

Comments

[tugodum]

похоже, русский язык играет здесь с нами злую шутку

[tugodum]

или: насколько Сталин входит в число "лучших" (а не только "сильных")?
и кого вообще считать лучшими сынами/дочерями широкого понимаемого русского народа?

ок. дайте знать. (для меня как "homo religiosus" тут и проба на исторический "зуб" максимы "Бог не в силе, а в правде").

p.s.
Зиновьев говорит о "харизме власти": правят "по праву" те, кто ею наделён.
очень ницшеанский взгляд.

пока здесь

[gignomai]

Я бы предпочел отвлечься пока от исторической конкретики - в ней много такого, что требует знаний.
А в общем виде для меня сила властвующего (в отличие от его нравственных качеств) складывается из двух частей - рациональной и иррациональной.
Рациональная - это способности, требуемые управленцу большого масштаба, включая стратегическое мышление.
Иррациональная - это та "субстанция власти" или харизма, о которой говорит Зиновьев.
"Правитель слабый и лукавый" (Пушкин об Александре !-ом), обычные обвинения последнего нашего царя в слабости - это про второе.
Вы назвали Платона и Ильина, но есть еще Маккиавели, которого я, впрочем, не читал.

Re: пока здесь

[tugodum]

это бесспорно. но Платон (и, как мне казалось, Ильин) в понятие "лучшего" включал и нравственные качества.
в этом напряжение вопроса.
а если от нравственного аспекта отвлечься (не влючать совесть), оно снимается.

Re: пока здесь

[gignomai]

Так я согласен. Напряжение вопроса - в том, что нравственные качества и порождаемые ими чувства (сострадание, прежде всего) могут вступать в противоречие с требованием силы. Здесь - весь корень вопроса. С ним сталкиваются все, кому приходится силой, иногда жестоко, бороться с теми, кого считали злом, источником вреда или опасности.
Я не знаю, где писал Ильин про нравственные качества, но его "Противление злу силой" многие христиане сочли безнравственным ("Кошмар злого добра" - Бердяев).

Re: пока здесь

[tugodum]

могу ошибаться относительно Ильина, но мне кажется невероятным, чтобы под "лучшими" он имел в виду лишь наиболее способных к управлению (т.е. лучших в этом отношении), т.к. смысл его максимы ("править должны лучшие") в таком случае был бы слишком банален.
применение силы, разумеется и для Платона, вовсе не обязательно зло.
даже у Христа можно найти призыв к нему: Лк. 19.27
речь о другом: клевете, лже-свидетельстве, и т.п.

Re: пока здесь

[gignomai]

Позицию Ильина нужно довыяснить, не знаю точно.
Речь, прежде всего, о насилии. И о ситуациях массового насилия, связанного 1) с ожесточением, неизбежной душевной порчей, и 2) с неизбежным риском гибели невинных.
Здесь не евангельские темы вспоминаются, а ветхозаветные ("до мочащегося к стене").
Я сейчас не оправдываю, а пытаюсь самый проблемный, болевой узел нащупать.
И примеры хочется привести из "приличных" - столыпинские военные суды, колчаковские массовые казни (это ведь православные люди, не сомневаюсь, искренне верующие).
Давайте, вглядимся в эту ситуацию.

Re: пока здесь

[tugodum]

мы, кажется, собирались отвлечься от исторической конкретики :)
эти примеры мне, увы, ничего не говорят.
я их "не чувствую".
и главное: здесь насилие в рамках, м.б. и "безнравственного", но официального принятого ЗАКОНА.
это более "тонкий" случай.
а я предлагаю начать с простого.
например: фальсификация рез-тов выборов (допустим, в пользу кандидата объективно более "харизмо-властного").

Re: пока здесь

[gignomai]

на простой вопрос - простой ответ: фальсификация, как всякая ложь, плохо.
но мне-то кажется, что именно такие простые случаи для философского анализа малоинтересны, начинается же оценка их сравнительной важности, распределения персональной ответственности и т.д. Для одних они основание для приговора власти, для других что-то вроде бытовой грязи.
Я пытаюсь найти самую-самую точку.

Re: пока здесь

[tugodum]

"плохо"--слишком простой ответ в нашем контексте. уничтожение невиновных ведь тоже "плохо".
почему первый случай для Вас "малоинтересен", если второй--нет?

Re: пока здесь

[gignomai]

Так я же объяснил. Потому что он попадает в "серую зону" политических трюков, мало отличаясь от, скажем, использования преимуществ власти в пропаганде, от использования политтехнологий вообще и т.д. Да, если доказана фальсификация, это ложь, значит плохо, нарушение закона - значит, плохо. Но уже важность этого зависит от масштабов и мн. др. Например, фальсификация, изменяющая результат выборов на противоположный, или практически не сказавшаяся, произведенная по прямому приказу или от усердия снизу... Запутаешься, неинтересно.
Я уже нашел тему. Она - от Вас: цель и средства. И парадигматический материал - война. Попозже продолжу.

Re: пока здесь

[tugodum]

Ок. жду. пока остротЫ не чувствую, т.к. в случае войны как раз средства целями оправдать сравнительно легко.
и ведь зависит ещё от характера войны.
англичане вон Индию завоевали--и что?
Индия только выиграла от этого.

[revoltp]

И даже Черчилль замечал,что сталин плохо подготовил Россию к войне. Катастрофу с 1941 трудно не заметить. При том,что в отличие от Франции или Англии - СССР готовился к войне с 1930 года,если не раньше (с конца НЭПа).
Попытки оправдания Сталина сводятся здесь по сути к одной мысли:"Вы тогда не жилиине можете судить.Вы не руководили страной и не можете судить..." Что ж. Тогда нельзя судить ни Гитлера, даивообще никого,кто убил болеетыщи человек.

[gignomai]

Вы сильно упрощаете.

[gignomai]

Резюмирую то, к чему мы пришли - как я это вижу.
Зиновьев, полемизируя с теми, кто видит в Сталине лишь преступного тирана, палача, указывает те государственные задачи, которые С. пришлось решать и которые он решил. Вы считаете его позицию односторонней, потому что он ни словом не говорит о жертвах сталинизма. Думаю, что Вы его упрощаете. Останемся каждый при своем.
Вы занимаете как раз ту позицию, с которой полемизирует З.: считаете Сталина преступником, виновником гибели множества людей и нравственной порчи народа. Видения и даже готовности признать существование задач, которые приходилось решать Сталину, я у Вас не заметил. Напротив, Вы сопротивлялись всем моим попыткам на них указать. Вашу позицию я понимаю, уважаю, но считаю односторонней.
Я пытаюсь удерживать оба плана. Считаю, что это и более справедливо, и более продуктивно.
Повторяю, гений и злодейство, на мой взгляд, совместимы. Это к вопросу о личной вине Сталина в тех или иных совершавшихся тогда злодеяниях. Я не собираюсь его ни в чем оправдывать. Я обсуждаю не это.

[tugodum]

* Напротив, Вы сопротивлялись всем моим попыткам на них указать.
------------
жаль, что у Вас сложилось такое впечатление.
мои вопросы--в том что, касалось топики достижений Сталина--были направлены на прояснение Ваших указаний, а вовсе не на "сопротивление" им.

* Зиновьев, полемизируя с теми, кто видит в Сталине ЛИШЬ преступного тирана
-----------------
а я полемизирую с теми, кто отказывается видеть в нём преступника.
это НЕ значит, что я отказываюсь видеть его заслуги (а вижу в нём "лишь преступного тирана").
я ведь не возражал ни Вам, ни Зиновьеву, что-де заслуг у Сталина перед страной никаких нет.
несправедливо приписывать мне такую т.зр.
у преступника вполне м.б. заслуги, и большИе (не меньшие, чем его преступления).