Когда знаешь, но не понимаешь

Feb 01, 2022 11:26

Чтение подряд нескольких прекрасных художественных книг о Русской Революции - "Живаго", "Белая Гвардия", "Тихий Дон" - а до того всего Платонова, от ранних революционно-романтических до поздних - в дополнение к исследованиям и мемуарам, кажется, создало в уме моем практически полный образ. Я его вижу. Я по ощущению всех понимаю - их видение, ( Read more... )

Революция, Россия

Leave a comment

Comments 55

ne_sbylos February 1 2022, 14:10:32 UTC
а смысл задавать отдельный вопрос насчет "кем и как"? получите тот или иной ответ - опять придется спрашивать: а могли эти "те" действовать не "так"?
история и есть то, что произошло, происходит и будет происходит только каким-нибудь определенным единственно возможным образом. всё остальное - только идеологии. видимо, вам просто по каким-то причинам (живете в более вегетарианское время, допустим) не нравятся, например, революции, войны разного рода, не знаю... но ведь это всё равно, что спрашивать: а могло ли не быть того урагана или этого цунами?

Reply

gignomai February 1 2022, 14:19:48 UTC
а могло ли не быть того урагана или этого цунами?
--------------
Да вот не очевидна мне такая аналогия. Тут все-таки люди действовали, которые решают, что им делать в предложенных обстоятельствах...
И кстати, я вовсе не говорил, что мне не нравятся революции и т.п. Но мне несомненно не все нравится в революциях, не все их деяния. В общем, я понимаю, что историю не препройдешь по-другому, но хочется пройти мысленно ее путь в разных ипостасях и порешать, как бы ты поступил. А Вы считаете такое бессмысленным?

Reply

ne_sbylos February 1 2022, 14:45:16 UTC
про "не нравится": я имел в виду, что обычно именно такого рода события проблематизируются в подобном ключе, но не, например, туристическая поездка к морю)

помилуйте, какие "люди действовали"? какие "решения"? это же не "трое в лодке..." больше ста лет прошло - и какая каша вокруг!

удивлен, кстати, что вы и Провидение так низко котируете... чуть ли не словами булгаковского поэта Бездомного

Reply

gignomai February 1 2022, 15:56:30 UTC
не трое, но какая разница сколько? а иногда и трое, и даже один судьбоносное решение принимал.
А Провидение я ничуть не унижаю, но оно ведь обычно не чудом действует, а опять-таки через людей, так что апелляция к нему вопроса не снимает.

Reply


igparis February 2 2022, 17:35:34 UTC
См. интервью Перетолчина с Мосякиным (2018).
https://youtu.be/4Kgg2BVEht0
Так, оказывается - 13-я минута записи - в Федеральный резерв США ещё с 1915 года поступали сотни тонн золота Российской империи.
И большевики - ПРОДОЛЖАЛИ питать золотом мировых банкиров.
И даже теперь (см. конец интервью) МОЖНО предъявить к возврату то золото - и США, и Японии, и Швеции (тогда как золото из Англии и Франции - нам "возвращено").
И главные игроки в этой игре с тоннами золота были: Ленин, Троцкий, Литвинов (! - тогда как прочие сталины узнали обо всём гораздо позже)...

Reply

gignomai February 3 2022, 15:24:42 UTC
Вопрос любопытный, но не совсем по обсуждаемой теме ))

Reply


mevuelvoguajiro February 2 2022, 18:19:01 UTC
Не быть не могло. Ведь до перечисленного были "Бесы" и не на пустом месте. А вот без большевиков с их людоедством наверное могло бы и обойтись. Нельзя недооценивать "роль личности в истории". Были бы наполеоновские войны без Наполеона?

Reply

gignomai February 3 2022, 12:20:12 UTC
Любопытный у Вас ход мысли.
"Бесы" - не оправдание Революции, а как раз попытка ее предупредить. Вопреки всему многому, что призывало Революцию, прямо или косвенно, и что имело силу убедительности в силу того, что было отчасти правдой. Вот сейчас Сергей Фомин пишет в жж о Блоке, о его работе в Чрезычайной Комиссии - не Дзержинского, а той, которая приговор императорской России вынесла. Там и про то, как Блок "большевел".
В том-то и дело, что, с одной стороны, из Февраля по видимости неизбежно вытекал Октябрь и так далее.
И в то же время, может быть, и неизбежность Февраля можно усомнить, и дальше в любом месте очередного шага Истории.

Reply


trita February 4 2022, 09:45:03 UTC
Я скажу что могло, и не просто могло, а "конечно" могло, принципиально могло, хотя бы потому, что бытие не есть детерминированная машина, человек обусловлен но свободен.

В детективных сериалах постоянно встречается естественный для жанра и психологии штамп, когда пойманный виновник говорит "я не мог поступить иначе", при том что лукавыми аргументами его немощи является на выбор: больное самолюбие, алчность, ревность, честолюбие - и прочие банальности зла. Вот история людей такая же, только лукавит и уклоняется от бесстрастного анализа уже коллективная самость наций или групп, ну и литераторы, конечно, не могут не подключиться к процессу самоиндульгирования, сочиняя свои версии нереальной реальности, где они правы, невиновны, "не могут поступить иначе, то есть не существуют.

Reply

gignomai February 4 2022, 09:53:39 UTC
Да! Я тоже так думаю. Для того и существует рефлексия, "разбор полета", который тем, кто не хочет заниматься самоиндульгенцией, дает возможность исправить то, что поддается исправлению, и "скорректировать курс".

Reply

ne_sbylos February 4 2022, 12:32:20 UTC
"исправить" предполагает наличие идеальной модели, согласуясь с которой...

аналогично и с "корректировкой курса"

а разве появилась такая общепринятая модель?

Reply

gignomai February 4 2022, 12:54:59 UTC
Логика ОДИ, на которую я все время ориентируюсь, не предполагает наличие заранее готовой, общепринятой для участников модели, это "мышление в зоне риска", хождение "туда - не знаю куда", чтобы принести "то - не знаю что".
У каждого есть свой "образ чаемого". Происходит взаимокорректировка этих образов друг с другом и с представлениями о реализуемости, а также с нормами проектирования и программирования.
Очень любопытно получается: благодаря Вашим вопросам и возражениям, я использую то, что продумываю в отношении ОДИ, которую сейчас готовлю, в этих обсуждениях истории...

Reply


Могло. Но было бы значительно хуже. sanitareugen February 4 2022, 17:05:29 UTC
Как бы плохо ни было в реальности.

Reply

Re: Могло. Но было бы значительно хуже. gignomai February 4 2022, 17:56:20 UTC
А что бы было по-Вашему? Какие варианты, кроме революционного, Вы могли бы вообразить?

Reply

Очень старая попытка ответить. sanitareugen February 4 2022, 18:38:37 UTC
https://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

Ну и возможные сценарии:
Пессимистический - аграрный конфликт наподобие Енисейской губернии, где убито 800 тысяч из трёх миллионов (масштабируя на всю Россию... Что-то около 40 миллионов)
Реалистический - межвоенный Китай с варлордами.
Оптимистический - межвоенная Румыния с православным населением и немецкой династией, интеллигенцией, сочетающей почтение к Западу с ощущением Наследников Рима, только условия похуже и для сельского хозяйства (Румыния южнее, а благодаря морю и Дунаю - достаточно обеспечена влагой), и для внешней торговли (Дунай - транспортная артерия), опять же доходы от нефти (которой поменее, чем в Баку, но и делить на меньшее число людей). Крестьянские бунты и подавление силой (единственный пример подавления крестьян флотом...), доморощенный фашизм (цыгане-нацисты - это впечатляет!), и превращение в марионетку, меняющую хозяев, но не обретающую самостоятельность.

Reply

Придерживаюсь "исторического оптимизма"... sanitareugen February 4 2022, 20:11:04 UTC
Состоящего в том, что подавляющее большинство людей старается сделать хорошо хотя бы себе, по возможности родным и друзьям (да и "всему миру" не откажется, только "весь мир" это сравнительно небольшая референтная группа из тех же родных и друзей, иногда дополненная "для объективности" кем-то ещё не из РиД, как, скажем, диктатор Салазар считал свою домработницу Мари́ю де Жезу́ш Каэта́ну Фре́йре представительницей "простого народа"). Но даже если добиваться хорошего лишь для себя - равнодействующая усилий ведёт к наилучшему в среднем варианту ( ... )

Reply


Leave a comment

Up