Не понятно, почему Вы останавливаетесь на полпути, Вы сделали определенные допущения о том, что такое искупление и в рассуждении пришли к противоречию: «Он принял на Себя наши грехи и понес за них наказание? Никак не могу этого понять - ведь не стал же Он подлинно виновным во всем том, что творят люди» Следовательно, как нас учили на уроках геометрии в доказательствах от противного, надо найти ложное допущение. Вы хотите, чтобы Вам подсказали, где у вас ложное допущение и как его изменить на истинное?
Что значит на полпути? Я ясно сказал, что пришел к выводу о неприемлемости для меня представления об искуплении а) одним человеком грехов другого, б) искуплении Христом наших грехов - в единственно понятном мне значении слова "искупления" - как возмещения. А как нужно понимать смысл совершенного Христом - да, я ясного для себя ответа пока не нахожу. Рад буду, если нашедшие поделятся. Вы в своем репертуаре. Есть что сказать - говорите. А Вы все меня учите, что я должен делать.
Эта христианская (религиозная) концепция ("Христос -- жертва за грехи народа") в корне является домыслом Павла, сделанным в контексте бытующих тогда теологических традиций и догм, ставшая в итоге догмой уже "христианства". Подлинного смысла в ней практически нет.
Чисто методологически могу разве что заметить спорное, вот это: "очевидно же, что, и говоря о Боге, мы неизбежно пользуемся антропоморфным языком. Так что, в нем бы для начала разобраться..." -- это опять линия от частного к общему, по которой нет пути. "Для начала" в моём понимании нужно именно что отбросить антропоморфизм и все ветхозаветные в квадрате (теперь уже в квадрате) измышления "богословов". Рассуждения о грехе и искуплении вообще ведь не требуют религиозного контекста, ни как они от него не зависят... Или зависят?
Ситуация напоминает классику "вам шашечки, или ехать?" )
Если "богословы" со своим застарелым языком и ходом мысли создали неразрешимые логические парадоксы (догматическая эффективность которых ни как не доказана временем), чем обусловлено доверие к этому языку и этому суждению, откуда надежда на разрешимость этих парадоксов в рамках концепций, которые их и создали?
Ну если в рамках, тогда как минимум нужно начинать рассмотрение корней этой концепции с Исайи 53.
Искупление включает в себя множество действий. Отцы и говорили про это: домостроительство А не только одна лишь грань, как Жертва за Адама, который когда-то чего-то там съел. И которая понимается в этом примитивном плане католицизмом и последующими протестантами, с какими-то оскорблениями и прочей туфтой.
Христу нужно было не только пострадать и умереть за нас, но и ради нас. Христос так же победитель ада. Христос Новый Адам. Христос первенец из мертвых.
Вся жизнь Христа, смерть и Воскресение всё это важно, назидательно и спасительно для нас
И только после Воскресения Христос стал Новым Адамом, которому мы можем привиться, усыновиться, стать другом и чадом Христовым и максимально Божьими.
Но я не обсуждаю сейчас всего, на что Вы ссылаетесь, и не думаю, что правильно все это называть искуплением. Я попытался выяснить, что может значить это слово, и ничего из этого не могу применить к "искуплению за другого". Искупить можно только свою вину, свой грех.
А какое бы Вы, на месте апостолов, употребили слово, чтобы объяснить людям их новое состояние - освобождение от греха в результате известных событий? Мне кроме как грех аннулирован, или дезавуирован что-то в голову ничего не приходит)
Так я не понимаю именно того, что действия одного (будь то и сам Спаситель) могут аннулировать грехи другого. Бог может простить человека, помиловать его, избавить от наказания, помочь ему, а человек может раскаяться и просить о прощении, которое освободит его от последствий греха и его власти. Но невозможно ни каяться за другого, ни искупать чужой нераскаянный грех.
Ситуация №3 осложняется еще и тем, что речь идет не просто об отношениях между А, Б и В, но еще и об отношениях между Б и потомками А (которые наследуют если не «вину», то ее последствия), а В при этом является одновременно и одним из этих потомков, и самим Б.
Могу, конечно, ошибаться, но не припомню сходу, чтобы в Писании говорилось именно об искуплении вины (может быть, это вообще анахронизм). Там речь обычно идет об искуплении людей, т.е. о выкупе их из рабства/плена. В христианском контексте - из рабства греху, диаволу и смерти.
В при этом является одновременно и одним из этих потомков, и самим Б. ------------- Не понял. Поясните, пожалуйста.
Там речь обычно идет об искуплении людей, т.е. о выкупе их из рабства/плена. ------------------- Да, я знаю, что это - основное понимание (не уверен, что прямо в Писании это сказано). Но что это значит? Выкуп у кого и кому уплата? Если в рабстве за "вину", то это разобранный случай. А что еще?
+++Да, я знаю, что это - основное понимание (не уверен, что прямо в Писании это сказано).+++
Например: «Я вывел тебя из земли Египетской и искупил тебя из дома рабства». Мих. 6:4
+++Но что это значит? Выкуп у кого и кому уплата?+++
У кого объект выкупа находился в рабстве, тому и уплата. Но это же просто образ, аналогия, а не точная модель. Если использовать не «торговый» язык, а военный, то будет говорится, что Христос не «искупил», а «победил и сокрушил». Если - медицинский, то - «исцелил», если юридический, то - «оправдал». Ну и т.д.
Ну как образ? Все-таки слова не случайны. Приведенные Вами выражения не синонимы, они о разных аспектах События. Я про то, что значит "искупление". И ведьь этот образ всячески обыгрывается - дорогой ценой вы искуплены и т.д
Comments 60
«Он принял на Себя наши грехи и понес за них наказание? Никак не могу этого понять - ведь не стал же Он подлинно виновным во всем том, что творят люди»
Следовательно, как нас учили на уроках геометрии в доказательствах от противного, надо найти ложное допущение.
Вы хотите, чтобы Вам подсказали, где у вас ложное допущение и как его изменить на истинное?
Reply
А как нужно понимать смысл совершенного Христом - да, я ясного для себя ответа пока не нахожу. Рад буду, если нашедшие поделятся.
Вы в своем репертуаре. Есть что сказать - говорите. А Вы все меня учите, что я должен делать.
Reply
Чисто методологически могу разве что заметить спорное, вот это: "очевидно же, что, и говоря о Боге, мы неизбежно пользуемся антропоморфным языком. Так что, в нем бы для начала разобраться..." -- это опять линия от частного к общему, по которой нет пути. "Для начала" в моём понимании нужно именно что отбросить антропоморфизм и все ветхозаветные в квадрате (теперь уже в квадрате) измышления "богословов". Рассуждения о грехе и искуплении вообще ведь не требуют религиозного контекста, ни как они от него не зависят... Или зависят?
Reply
Кроме того, мне сам по себе этот предмет, как регулируются отношения вины, воздаяния и прощения между людьми, интересен и кажется важным.
Reply
Если "богословы" со своим застарелым языком и ходом мысли создали неразрешимые логические парадоксы (догматическая эффективность которых ни как не доказана временем), чем обусловлено доверие к этому языку и этому суждению, откуда надежда на разрешимость этих парадоксов в рамках концепций, которые их и создали?
Ну если в рамках, тогда как минимум нужно начинать рассмотрение корней этой концепции с Исайи 53.
Reply
Reply
Христу нужно было не только пострадать и умереть за нас, но и ради нас. Христос так же победитель ада. Христос Новый Адам. Христос первенец из мертвых.
Вся жизнь Христа, смерть и Воскресение всё это важно, назидательно и спасительно для нас
И только после Воскресения Христос стал Новым Адамом, которому мы можем привиться, усыновиться, стать другом и чадом Христовым и максимально Божьими.
Бог стал человеком, чтобы человек стал богом
Reply
Reply
Reply
Но невозможно ни каяться за другого, ни искупать чужой нераскаянный грех.
Reply
Могу, конечно, ошибаться, но не припомню сходу, чтобы в Писании говорилось именно об искуплении вины (может быть, это вообще анахронизм). Там речь обычно идет об искуплении людей, т.е. о выкупе их из рабства/плена. В христианском контексте - из рабства греху, диаволу и смерти.
Reply
-------------
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Там речь обычно идет об искуплении людей, т.е. о выкупе их из рабства/плена.
-------------------
Да, я знаю, что это - основное понимание (не уверен, что прямо в Писании это сказано). Но что это значит? Выкуп у кого и кому уплата? Если в рабстве за "вину", то это разобранный случай. А что еще?
Reply
Я про Христа.
+++Да, я знаю, что это - основное понимание (не уверен, что прямо в Писании это сказано).+++
Например: «Я вывел тебя из земли Египетской и искупил тебя из дома рабства». Мих. 6:4
+++Но что это значит? Выкуп у кого и кому уплата?+++
У кого объект выкупа находился в рабстве, тому и уплата. Но это же просто образ, аналогия, а не точная модель. Если использовать не «торговый» язык, а военный, то будет говорится, что Христос не «искупил», а «победил и сокрушил». Если - медицинский, то - «исцелил», если юридический, то - «оправдал». Ну и т.д.
Reply
Reply
Leave a comment