кто решает, как мне быть

[gignomai]

Догнал старый, так и не решенный вопрос. Но скажу его не по-старому, а заново.
Вот мы молимся словами "Отче наш" - "Да будет воля Твоя", т.е. мы просим Бога, чтобы исполнялась Его воля, а не наша худая, лженаправленная, не наши страстные желания. Но ведь чтобы молитва наша была искренней, не притворной и не формальной, нужно хотеть этого - того,

Comments

[sadovnica]

Я, как обычно, не очень понимаю, в чем вопрос. Послушание определяют, как добровольное вхождение в чужую волю. То есть, подчинение своей воли чужой. В Вашем случае - воле Бога. И почему это означает не две воли? Если я выбираю маршрут по какой-то определенной дороге, то существует и дорога, и мой маршрут по ней. Или я совсем не понимаю, о чем речь?

[gignomai]

Нет, ну смотрите. Послушание - доброВОЛЬНОЕ подчинение своей воли чужой. Для того, чтобы подчиниться, тоже нужна воля, не так ли? Откуда она? Она не от моей природы, я по природе хочу другого. Она и не того, кому подчиняюсь. Значит, она - третья. Это та воля, которая движет моим свободным (= добровольным) подчинением.
(Потихоньку). Я чувствую, почти понимаю, что вгоняю себя в софизм. Но мне нужно, чтобы меня так переубедили, чтобы эта глупость полностью вычищена из меня была.
И есть еще побочная цель. Это - то, что как беса изгоняла из меня Т. И комментируя те наши прения, мне нужно восстановить свое тогдашнее понимание, пережить его как истинное.

[sadovnica]

Меня смущает столь высокая материя. Но, если про волю, то можно ведь и на другом материале рассмотреть? Например, некто хочет есть. И этот же некто (смейтесь, сколько хотите, зато вполне понятный и очень жизненный пример, за который не страшно браться) хочет сохранить гибкость, подвижность и способность передвигаться. Хочет он этого одновременно. Но по-разному, поскольку второе «воление» опосредовано знанием. По-моему, тут прямая аналогия, нет?

[gignomai]

Вполне адекватный пример - точно по теме. Но мой вопрос - как раз про то, как происходит "опосредование знанием", сознанием и т.п. Впрочем, кое-сто уже проясняется - напишу.

[sspr]

Может имеет смысл по Воле божьей прочесть работы нейрофизиология и понять, что там и как. Вы принимает решения осознано и действует, или сначала действие, а потом через 2-3 мкс осознание " принятого решения"

[pavel_g_m]

Нейрофизиология изучает не человека, а то, что в нем нейро-физиологично.

[sspr]

Узнать, что решения принимаются, тело действует, а потом "человек" осознает это, как "мое решение" - крушение всех построений, поэтому это знание нужно избегать, а рассуждать как прежде про "волю", "мою волю"

[pavel_g_m]

Кто вы по образованию? Вы повторяете научно популярный миф. Попытайтесь осмысленно выразить ваше утверждение "сначала действие, а потом через 2-3 мкс осознание " принятого решения". Попытайтесь сформулировать - что вызывает это "сначала действие"?

[mmnt]

Да там не 2 воли, а сотня их. Человек не имеет единства, множество мелких "я" непрерывно сменяют друг друга. В кучке их держит только тело и биография. Вчера вы решили вставать в 8 утра, делать зарядку и обливаться холодной водой. В 8 звонит будильник - и что? ГДЕ тот, кто принял вчера решение?

Христианство это решает через полное умаление человечка. "Прости, Господи, кусок говна и праха, какой есть". Т.е. ВСЕ "я" обнуляются: хорошие, плохие, умные, глупые, природные, извращенные. Т.е. что умничать, вычитывая запятые в Писании, что бегать за овцой со вздетым удом - одна история, разницы нет.

Один из главных тезисов Гурджиева - понятие "масштаба". Если нет понимания разницы между муравьем и человеческим мегаполисом, одно в другое вписать невозможно. "За что злой афроамериканец на тракторе закатал муравейник асфальтом?" Да НИ ЗА ЧТО. Просто в его масштабе нет представления о муравьях.

Тем более это важно, когда разница на много порядков больше, чем между негром на катке и муравьем.

[gignomai]

Спасибо, соображения интересные, хотя и не совсем по поднятому вопросу.

[mmnt]

Я упомянул понятие "масштаба". Ваш вопрос нерешаем, ибо Луна многократно меньше Солнца, однако при затмении полностью его закрывает. Без применения астрономии этот феномен понять невозможно.

Шкала, где действует "воля Бога", неизмеримо больше нашей шкалы.

[gignomai]

Это так. Но ведь я не об этом, а о том, соотносятся разные человеческие "воли" внутри нас.

[pavel_g_m]

Вся проблема в вашей формулировке - я не говорю про святых отцов - Вы странным образом не различаете, то, что в 20 веке нельзя не различить: есть желание, влечение, хотение и т.п., и есть воля, которая может противостоять хотению, влечению. Вы пользуетесь тем, что слово «хочу» имеет два совершенно разных смысла: волю и хочется. Если я хочу у зубного врача удалить зуб, то это что, по-вашему?
Кроме того, Вы демонстрируете то, что у нас нет устоявшейся и достаточно широко известной современной антропологии, Ваши вопросы и некоторые ответы исходят из какой-то антропологии раннего средневековья.
Очень неплохо о проблеме здесь К. А. Свасьян. Человек в лабиринте идентичностей.
https://rvb.ru/swassjan/labyrinth/01.htm

[gignomai]

Причем тут век? Вы зациклились на прогрессе. Максим прекрасно различал названное Вами, и я, конечно же, различаю. Общее у всех видов "воления" - то, что они как-то запускают, останавливают, изменяют действие. И вопрос, который я поставил, про то, как соотносятся разные роды "волений" или, точнее, источников "воления". И здесь "архаичные" понятия природы и ипостаси в самую пору, то, что нужно.
Цель таких моих постов - не утвердить какое-то понимание, а проблематизировать, спровоцировать обсуждение, помогающее мне прояснить вопрос. Кажется, удалось.
Всем (включая Вас) спасибо.

[pavel_g_m]

«Но, значит, и моя воля природна. Голод, скажем, или эрос - они от природы человеческой»
==============================
Тоже непонятна такая наивность в Новое время. Что значит природная «воля природна. Голод, скажем, или эрос». Может у собачки воля природна, но Вы когда решаете съесть вот это, или обнять вот эту - Вы делаете это осознано, Вы кроме голода или эротического влечения реализуете еще и волю, вы не действуете инстинктивно. Вы дышите, перевариваете пищу, отдергиваете руку обжигаясь «по природе». Но делаете что либо по вашей воле.

[gignomai]

Говоря о природности этих влечений (и, соответственно, порождаемых ими действий) я имел в виду источник той энергии, благодаря которой они совершаются. И ставил вопрос об энергии, за счет которой возможно свободное и сознательное противление этим влечениям.
Но кое-что Вы в своем ответе зацепили. Я, кажется, нащупал одно слабое место в моих рассуждениях.