Вся верхушка КПСС - это были предатели
Программа «Позиция»
Эфир от 19 августа 2013 года.
В гостях: Гейдар Джемаль
В студии: Юрий Будкин, Наталья Гончарова
Ю. БУДКИН: Это программа «Позиция». «Русская служба новостей». С нами сегодня председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Гейдар Джахидович, добрый вечер.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
Ю. БУДКИН: Первая тема - это события 22-летней давности, когда Государственный комитет по чрезвычайному положению, состоящий из первых государственных и должностных лиц советского правительства попытался осуществить государственный переворот. Или не переворот? Вот что было в 91-м году с вашей точки зрения?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я был тогда в Москве. Это все проходило на моих глазах. Я более того, был возле Белого дома в этот момент. Меня это все застало примерно, как бы до меня это все докатилось 19 августа в 12 часов дня.
Ю. БУДКИН: То есть вы не смотрели с утра «Лебединое озеро»?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я с дачи приехал. Я приехал с дачи и только вошел в квартиру, мне позвонили, и я тут же отправился на Тверскую. И там застал формирование колонны, которая шла к Белому дому - его защищать. И когда я увидел поведение милиционеров, которые стояли и смотрели, а в это время колонна формировалась там с громкоговорителями, с мегафонами, то я понял, что тут что-то не так. Потому что мне как нормальному человеку, который родился в этой стране, было понятно, что если на дворе ГКЧП - серьезное ГКЧП...
Ю. БУДКИН: То есть либо всех повязать, либо нет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Если никого не вяжут, значит тут что-то не так. Значит, тогда это какая-то постановка или саботаж, что тоже наводит на мысль о постановке. Но с тех пор утекло очень много воды, очень много документов вышло наружу, очень много аналитики было. Могу сказать одно - я находился возле Белого дома до, где-то, по-моему, 8 вечера, когда мне окончательно стало понятно, что никакого штурма не будет.
Ю. БУДКИН: Штурма не будет. Как тогда вам стало понятно? Штурма не будет потому, что они безвольные в ГКЧП?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет. Потому что на самом деле, если говорить не о том, что стало понятно тогда, а о некоем результирующем понимании ситуации уже после события, уже как-бы по прошествии времени, то очевидно, что Горбачев организовал это дело и сам уехал в добровольное заточение в Форос, чтобы чужими руками решить вопрос о конкуренции со стороны Ельцина, а потом по требованиям возмущенной международной общественности расправиться с этим ГКЧП, то есть, как бы убить сразу двух зайцев.
Ю. БУДКИН: Тогда получается Ельцин об этом не знал, и убил зайца по фамилии Горбачев?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему? Горбачев хотел избавиться от Ельцина. Реально. То есть, Ельцин был уже неким... Ельцин, конечно, продукт Горбачева. Он в свое время был вытянут. И оба они это продукт андроповщины. Между ними возникла естественная конкуренция. Ельцин, оказываясь в определенной ситуации, начинает всерьез бороться за власть и становится уже серьезной помехой для папы Карло, который этого Буратино так сказать...
Ю. БУДКИН: Но подчиненные Горбачеву почему-то все таки не арестовали Ельцина?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему, естественно? Во-первых, ГКЧП прекрасно понял, что его заставляют, так сказать, каштаны из огня с тем, чтобы потом слить. Они что - идиоты, решать вопросы и потом отвечать за них на скамье подсудимых? Нет, они не идиоты - это первое.
Ю. БУДКИН: Но они не стали этого делать и все равно оказались на скамье подсудимых.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Потому что куда-то их надо было девать. Они же, так сказать, все равно позировали и играли эту роль. Это первое. Второе - все же, так сказать комитетские - это люди Андропова. И сам Крючков - человек Андропова. Он тоже саботировал ГКЧП, находясь внутри него. Потому что Андропов, в принципе, готовил слив советской власти и либерализацию. Вообще, КГБ это как бы организатор крушения советской власти и крушения партии.
Ю. БУДКИН: Возвращаясь к тому, что же было в августе 91-го?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я вам напомню для сравнения. Вот «бархатная» революция в Чехословакии, помните? Ее организовывал советский КГБ. Там сидел Грушко генерал-лейтенант, который курировал весь ход этой «бархатной» революции, когда там носили гроб со студентом, поднимая возмущенные толпы. В этом гробу никакого студента не было и т. д. А правительство Чехословацкой республики было заблокировано и изолировано. Всем рулил Грушко. Так же расправа с Чаушеску. Она была подготовлена, организована отсюда. То есть КГБ был основным осуществителем вот этого демонтажа. Почему? Потому что конфликт между партией и НКВД-ГПУ-КГБ и т. д. он был изначально заложен. Сначала органы чистили партию, потом партия запретила органам себя чистить, а потом органы подготовили слив партии.
Ю. БУДКИН: И все-таки, кто-то говорит, что это была борьба за власть в высшем руководстве, кто-то говорит, что это было такое эпохальное событие, которое привело к распаду страны, а кто-то говорит, что это была чуть ли не демократическая революция. Ваша позиция, которую мы будем ставить на голосование - что это было?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это было, конечно, предательство страны в ходе борьбы за власть. Причем, идиоты, которые были наверху, они не понимали последствий своих шагов. Но Михаил Сергеевич....
Ю. БУДКИН: Кто предал страну тогда? Там много было народа.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Михаил Сергеевич предал страну и Андропов ее предавал. Вся верхушка КПСС - это были предатели.
Ю. БУДКИН: Но они все это предавали в рамках борьбы за власть.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, они начали предавать не когда появился Горбачев, что явилось финальным этапом. Они начали предавать по-хорошему, если пойти вглубь, они начали это предавать с где-то 68-го года, когда Политбюро объявило о конвергенции двух систем, о мирном сосуществовании и полный откат от тех позиций, на которые Советский Союз претендовал.
Ю. БУДКИН: Говорит Гейдар Джемаль. Вы с ним согласны - 916-55-81. Вы не согласны, вы готовы спорить - 916-55-82. Голосование уже идет. Реклама. После чего несогласных ждем в прямом эфире. Что было 22 года в Советском тогда еще Союзе? Гейдар Джемаль, который сегодня участвует в программе «Позиция» говорит - это был такой процесс предательства страны со стороны всего руководства. Я правильно понимаю?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да.
Ю. БУДКИН: 78% аудитории «Русской службы новостей» согласны с Гейдаром Джемалем. 22% - не согласны. 22% именно несогласных ждем в «прямом» эфире. Слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир, Санкт-Петербург. Вопрос такой. Да, в принципе, даже не вопрос, а утверждение. Например, страна Советский Союз была больна раком. То есть, это был социализм, коммунизм как угодно это назовите, это был рак.
Ю. БУДКИН: То есть, это тупиковая форма развития? СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы от этого рака излечиться, нужно было ампутировать, вот сделать какие-то действия.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я бы предложил более радикальный способ излечиться от рака - это просто сдохнуть. Это самый лучший способ, самое лучшее излечение, это еще установил Сократ.
Ю. БУДКИН: А если тогда давайте по-другому. Допустим, наш слушатель говорит о некоем тупике развития.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну какой тупик? В принципе, это чисто идеологическое, политизированное утверждение. Если мы проанализируем реально тем, чем располагал Советский Союз на тот момент, более того, я же сказал, что капитуляция началась непосредственно в поздние хрущевские и достигла политического пика в 68-м, когда уже пошла конвергенция, уже пошла подготовка к ОСВ-1, ОСВ-2 и т. д. Вот в этот период Запад смотрел на дно могилы и он был близок к краху - экономическому, военному, политическому. А Советский Союз банковал.
Ю. БУДКИН: А как так случилось? Вы говорите, что вся верхушка вдруг становится предателями? Так не бывает.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Потому что они не были политиками, они были политтехнологами.
Ю. БУДКИН: Среди них кто-то должен был быть политиком и если никого нет, это говорит о том, что ваша теория может быть...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Понимаете, это новое поколение технократов. Это новое поколение.
Ю. БУДКИН: Андрей Андреевич Громыко?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Причем тут Громыко? Определяется все политическим ядром, которое принимает решение. Это политическое ядро, оно исходит не из реал-политик, и не из идеологии, оно исходило из того, что, к примеру, вот Советский Союз может выиграть конкуренцию двух систем. Да, то есть, Западу в 70-м году приходилось очень туго. Поражение во Вьетнаме, рост коммунистического движения в Европе, кризис с нефтью, проигрыш научно-технического соревнования в военной области. То есть, по всем пакетам. И, значит, да, берем мир. Они же мыслили, как берем мир? Как мы взяли Восточную Европу, то есть, путем оккупации. А где у нас силы для оккупации всего мира?
Ю. БУДКИН: А других путей мы не знаем?
Г. ДЖЕМАЛЬ: А других путей они не представляли, поэтому они не политики.
Ю. БУДКИН: Они, которые не политики, как вы говорили, 008-й: с вашей точки зрения, чего хотели - денег, власти, или это отсутствие ума?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это прежде всего отсутствие ума, конечно же. Власть у них была. Про деньги они плохо очень понимали. То есть деньги они почувствовали только тогда, когда все уже рухнуло и когда появилась приватизация. До этого они как бы жили в таком изолированном раю, в котором не было необходимости денег. Понимаете, протягиваешь руку, берешь то, что нужно.
Ю. БУДКИН: 276-й пишет: «Ну, ведь Китай обошелся без смены формации, без ГКЧП. То есть, китайцы умнее оказались?»
Г. ДЖЕМАЛЬ: У китайцев сохранилась коммунистическая партия, которая как бюрократически организованный класс, как бюрократическая корпорация просто установила свою диктатуру и не выпустила ее из рук. А в советском случае произошел раскол. Раскол между той частью, которая окружала Горбачева и ту часть, которую привлек к себе Ельцин. Кого он привлек? Там в партии произошел раскол между выборными партийными, которые шли с лейтенантов до генерала, то есть те, которые с освобожденных секретарей через инструкторов дошли до ЦК и до Политбюро. А в другой стороны - «белые воротнички», референтура, такие, как Егор Гайдар, как Чубайс, которые из кабинета в кабинет папки носят. Вот этот класс референтов, готовивших решения, он понял, что его звездный час - это раскол между Горбачевым и Ельциным. И они сделали ставку на Ельцина.
Ю. БУДКИН: В любом случае и у тех и у других интересы не совпадали с интересами большинства народа.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Они, конечно же, не совпадали. Но я хочу сказать, что там не было альтернативы реальной Горбачеву. Вот Егор Лигачев напрасно думает, что, допустим, Горбачев там прозападный, а Лигачев какой-то анти-либерал. Он такой же либерал, только чуть-чуть с другой версией.
Ю. БУДКИН: 788-107-0 - телефон «прямого» эфира - если вы не согласны с Гейдаром Джемалем. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я с Гейдаром Джемалем в чем не согласен. Что развал начался в 46-м году. помните, когда Джордж Кенон написал Трумену записку, что Советский Союз мы в войне не победим, а нужно менять номенклатуру и надо внедрять своих людей для раскола Советского Союза.
Ю. БУДКИН: Внешние силы были задействованы. Об этом и 255-й пишет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Они были, естественно, задействованы. А где они не задействованы? Любая страна, против нее действуют внешние силы, даже против Бразилии. Но на то и страна, чтобы каким-то образом этому противостоять. И мало ли что в 46-м году приняли решение.
Ю. БУДКИН: Но когда вы только что говорили о том, что Лигачев...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да. Потому что у них не было....
Ю. БУДКИН: Выхода другого не было что ли?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Им не было ради чего держаться за эту ситуацию. Они просто не понимали, что они являются реальной альтернативой мировому порядку. Они мировой порядок видели как норму, понимаете.
Ю. БУДКИН: Если в стране, которая указывает собою, в том числе, и на мировой порядок, во главе оказываются люди, которых вы очень нелестно об их умственных способностях высказывались, может, это говорит о проблемах страны?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет. Это говорит не о проблемах страны. Это говорит о том, что товарищ Сталин, уничтожив революционную гвардию, и поменяв все на такую будущую компрадорскую бюрократию, люмпенов...
Ю. БУДКИН: Сталин виноват?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну конечно. В основе, конечно, лежат кадровые решения Сталина.
Ю. БУДКИН: 347-й пишет: «Предавать стали народ, прежде всего, народ, сразу после смерти Сталина». Он не прав, раньше стали, еще при Сталине. Сам Сталин предавал?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну, начать с того, что Сталин поменял цели, ради которых совершалась революция. Он отказался от идеи мировой революции. Он уничтожил Коминтерн и пошел на соглашение с мировым порядком в лице Рузвельта и Черчилля. Это уже была грандиозная ошибка, потому что Рузвельт и Черчилль не собирались играть в такую общую команду из трех лидеров, которые поделили между собой мир. Они видели все по своему. Он-то думал, что в Потсдаме, Ялте, Тегеране все решено, а оказывается, ничего не решено и «холодная» война.
Ю. БУДКИН: Все-таки, возвращаясь к тому, после чего все началось и в 91-м году для многих закончилось. Абдулхамид пишет: «Советский Союз был передовым государством». Это так было в 91-м?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В 70-м году Советский Союз, конечно, был передовым. Он выигрывал борьбу. Но в 91-м он уже не боролся и не был передовым. В 91-м это уже был умирающий зверь.
Ю. БУДКИН: До какого момента Советский Союз был передовым государством?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю где-то до 78-го года.
Ю. БУДКИН: Не более того. Давайте этот вопрос тоже внеочередное голосование устроим. Вот так был Советский Союз передовым государством - где-то до 78-го года, потом - нет. Вы согласны - 916-55-81, вы не согласны - 916-55-82. Просто для того, чтобы знать. Прямо сейчас перерыв на рекламу. Продолжаем эфир. С нами Гейдар Джемаль. Это программа «Позиция». Так, для того, чтобы просто понимать. Гейдар Джемаль говорит, что Советский Союз, может быт, и был передовым государством, но это было до 78-го года. Потом уже все. Потом был закат империи. Правда, Гейдара Джемаля большинство наших слушателей полагают, что это был закат империи, связанный с предательством со стороны верхушки.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно.
Ю. БУДКИН: Всех. Так вот, 61% аудитории «Русской службы новостей» согласны - да, так оно и было, только до 78-го года, а потом уже падение. Следующая тема - египетские власти отрицательно реагируют на предупреждение Евросоюза о возможном эмбарго на поставки оружия. Они говорят - у нас политический кризис, но это наше личное дело. Вот это странная история. То есть, либо они должны закрыться, либо как? Что такое политический кризис Египта как внутреннее дело страны?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В Египте имеет место военный переворот. Там хунта. Она абсолютно нелегитимна. Все, кто говорят о том, что они частично легитимна, поддержана какой-то частью населения, но если мы говорим о демократии, то вот цифры. Цифры супер-проверенные, которые из разных источников совпадают. 69% населения Египта требуют освобождения Мурси, 25% - требуют продолжения его содержания под стражей и порядка 6% неопределившихся. Эти цифры буквально трехдневной давности.
Ю. БУДКИН: Каждый социологический опрос всегда.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это не социологический опрос.
Ю. БУДКИН: А как? Референдум проводили?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, это не референдум. Это снятие ситуации различными спецслужбами, в том числе американцами. Это как бы постоянно идет внутренний мониторинг на уровне так сказать улицы. Это объективные цифры, потому что они агентурные. Это просто была утечка в Information Clearing House. Поэтому они ближе, чем все остальные расклады. Известно, как накачивалась, как создавалась иллюзия требования миллионами ухода Мурси, это просто так же, как в Ливии вот эти постановки, которые снимались в других странах, о том, что в других странах идет крушение в самом Триполи. Там очень много таких моментов было. Примерно 70% поддерживают «Братьев-мусульман». Те 25%, которые стоят против - это частично и копты - нельзя сказать, что все копты. Многие копты поддерживают «Братьев-мусульман».
Ю. БУДКИН: Если действительно так, то тогда не очень понятно, почему существующие на сегодня власти говорят о том, что политический кризис - это личное дело Египта. Если на их стороне меньшинство, они должны пытаться требовать поддержки из-за границы.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Если бы на их стороне... Нет, поддержка там есть. Зачем мараться Америке? Она передоверила эту поддержку саудовцам. Саудовцы конкретно вкладываются в поддержку военной хунты, потому что они понимают, что победа нынешних «Братьев-мусульман», залитых кровью - это в очень ближней перспективе ликвидация саудовского режима. Здесь и генералы прекрасно понимают, что если они сейчас проигрывают, то они идут на скамью трибунала за тысячи людей, которые убиты, ранены, публично сожжены в 6-этажной больнице в центре города, где тысячи людей сгорели раненных. Там чудовищные преступления.
Ю. БУДКИН: И все-таки, если на их стороне меньшинство, вы говорите, что есть поддержка из-за границы, но это саудовская поддержка, тогда почему, собственно, министр иностранных дел Набиль Фахми говорит о личном деле Египта, реагируя, внимание, на заявления западных политиков.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну правильно, потому что вокруг Египта сейчас возникает полоса отчуждения. И западники, которые играют в свои игры с правами человека, которых обвинил в лицемерии, кстати говоря, Эрдоган, напрямую, показывая в них пальцем, они как-то вынуждены делать какие-то жесты там, какие-то звуки политкорректные издавать. Что естественно, вызывает раздражение у военщины. То есть, мы тут ради вас, ради Запада, мочим всю эту сволочь на улицах - они же абсолютно такие как бы брутальные элитисты, они ненавидят простых людей - мы тут ради вас мочим эту сволочь на улицах, а вы тут нам еще хрюкаете о каких-то правах, не ваше дело собачье.
Ю. БУДКИН: И все-таки, если говорить о ситуации в Египте, вы утверждаете, что Египет за «Братьев-мусульман»?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Египет, конечно, за «Братьев-мусульман». И это мощнейшее движение. И я думаю, что перспективы этого противостояния - это выход на гражданскую войну, безусловно.
Ю. БУДКИН: Это будет гражданская война, которая из-за границы не будет подпитываться уже?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему? Она будет, конечно, подпитываться. Нет такой гражданской войны, как известно, и во Франции.
Ю. БУДКИН: Но есть мировой жандарм, который хочет - если сам не участвует, то хочет контролировать, чтобы другие...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Во Франции в 1790 и в России в 1918-м и где-бы то ни было - в Испании в 1936-м - нет такой гражданской войны, куда не влезает внешний мир, который подпитывает обе стороны.
Ю. БУДКИН: Итак, не бывает внутренних конфликтов. Все попытки говорить о том, что это проблемы внутренней политики Египта, говорите вы. И вы же говорите, что большинство в Египте за «Братьев-мусульман».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Большинство в Египте за «Братьев-мусульман». Гражданская война будет. Гражданская война выйдет за пределы Египта, потому что в Ливии гражданская война продолжается, в Сирии она идет. И еще с юга Египта находится такая страна как Судан, руководство которой традиционно связано с «Братьями-мусульманами» и традиционно находилось в контрах с режимом Саддата и Мубарака. И Судан тоже может подпитать внутренний конфликт. То есть Ливия, Сирия, Египет и дальше, возможно, Магриб в сторону запада Северной Африки - это все потенциально площадка большого гражданского фронта.
Ю. БУДКИН: И это все потенциально площадка для «Братьев-мусульман». Не только Египет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Не только Египет, потому что в Ливии тоже «Братья-мусульмане».
Ю. БУДКИН: И они истинно популярны.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да. И алжирский фронт спасения - он был задавлен хунтой, но сегодня может ожить опять на волне этих событий.
Ю. БУДКИН: Это позиция Гейдара Джемаля. Вы поддерживаете ее - 916-55-81. Именно так и выглядит ситуация в том регионе, как говорит Гейдар Джемаль. Нет, вы не согласны. Вам кажется, что, к примеру, поддержку «Братьев-мусульман» населением Гейдар Джемаль несколько преувеличивает или еще что-нибудь вам кажется неправильным в том, как описывает ситуацию в Египте Гейдар Джемаль - тогда телефон 916-55-82. Вы согласны с Гейдаром Джемалем - 916-55-81. Вы не согласны, вы готовы спорить - 916-55-82. Теперь три минуты на голосование, потому что сейчас начнется информационный выпуск. А после этого те, кто не согласен, готов спорить с Гейдаром Джемалем по египетской теме, сможет дозвониться в «прямой» эфир. Это программа «Позиция», «Русская служба новостей». Мы продолжим после новостей. Программа «Позиция», «Русская служба новостей». В студии Юрий Будкин. Наш гость - Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Мы говорим о ситуации в Египте. Политический кризис - это не личное дело Египта, там будет гражданская война - говорит Гейдар Джемаль. И это конечно, будет связано с влиянием из-за границы. Ну а большинство населения Египта на самом деле на стороне «Братьев-мусульман». Так говорит Гейдар Джемаль. 41% аудитории «Русской службы новостей» принимают эту позицию. 59% - полагают, что эта позиция либо ошибочная, либо может быть необъективная. 008-й: «Все-таки непонятно. Если весь мир и так уже однополярный, зачем Америка устраивает бойню на религиозной почве? Ведь такие эксперименты для Запада могут выйти боком?»
Г. ДЖЕМАЛЬ: Америка как-бы специально не устраивает бойню. Может быть. Ей хотелось, чтобы такой бойни не было. Бойня она идет по факту. То есть. Америка бы хотела, чтобы все строилось по ранжиру, по мановению волшебной палочки.
Ю. БУДКИН: Ну, значит, она не устраивает все это?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Причем тут Америка? Америка дала сигнал армии совершить переворот. И очень многие думали, что этот переворот не встретит сопротивления «Братьев-мусульман».
Ю. БУДКИН: 346-й пишет: «То, что вы называете хунтой - это фактор стабилизации Египта в отличие от „Братьев-мусульман“, которые пытаются спустить страну в Средневековье».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это все штампы.
Ю. БУДКИН: 346-й пишет: «Вот вы говорите, большинство за „Братьев-мусульман“. Это копты за „Братьев-мусульман“? За тех, кто сжигает христианские храмы?»
Г. ДЖЕМАЛЬ: Откуда вы знаете, кто сжигает христианские храмы? Сегодня борьба идет без правил. Естественно, спецслужбы могут сжигать любые храмы для того6, чтобы поднять волну негодования у определенной таргет-группы. Есть, допустим, 10 млн. коптов в 90 млн. Египте. Задача технологически состоит в том, чтобы 10 млн. коптов поддержали бы Запад, поддержали за хунту. А я вам напомню, что американская система международной военной помощи - она воспитала египетскую армию. Египетская армия - это американский ресурс. Поэтому приход к власти хунты - это то же самое, что Самоса, это тоже самое, что Пиночет и т. д. То есть, на самом деле, это реальная диктатура, конкретная диктатура американской империи в данном регионе.
Ю. БУДКИН: Самоса и Пиночет вели себя чуть иначе, чем нынешняя военная хунта в Египте, разве нет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но и Самоса и Пиночет уничтожали массово население. Это взводы, так называемые «эскадроны смерти».
Ю. БУДКИН: Они лучше контролировали ситуацию в своей стране, чем нынешние военные в Египте, разве нет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но, извините, там другой формат был. Так сказать, другой уровень сопротивления. Потому что расправляться с беззащитными индейцами и крестьянами - это один момент, а уничтожать мусульман, которые имеют 14 веков исламской истории в Египте, который является одной из ключевых стран исламского мира.
Ю. БУДКИН: И все-таки, предприниматель Александр: «Тут у нас такая путаница получается. Вы говорите о том, как американцы поддерживают военных в Египте, но ведь Россия должна повлиять на США и вынудить американцев признать факт переворота в Египте и отказаться от финансовой помощи «Братьям-мусульманам».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Как Россия может повлиять на США, когда США принуждает Россию отказаться от помощи Ассаду? То есть, извиняюсь, США занимает наступательную позицию давления. Это Москва отстаивает оборонительно то, что....
Ю. БУДКИН: Так мусульман или военных поддерживают США в Египте?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В Египте военным передали прямое указание от Госдепа, что начинайте переворот. Это зафиксированный, не скрытый, не конспирологический, а юридический факт, который описан в мировой прессе.
Ю. БУДКИН: Ну если они это сказали, почему теперь не могут остановить этот процесс?
Г. ДЖЕМАЛЬ: А как они могут остановить? Военные начали. Теперь, если они остановятся, если они проиграют... Я же вам говорю - теперь, после того, как Рубикон перейден, они все окажутся на скамье подсудимых. Это вопрос их шкуры - жизнь или смерть. Поэтому они - военные - сегодня воюют просто за свое физическое выживание.
Ю. БУДКИН: «Они - военные - это образованная элита общества. Они двигают страну вперед», - 346-й.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я напомню, что Мурси - это инженер, который работал в НАСА, Это человек, который получил высшее американское образование, который сделал очень многое в области космической инженерии. Кто там более образован - я не знаю. Я думаю, что Сиси рядом с Мурси не стоял в плане образования.
Ю. БУДКИН: 788-107-0 - телефон «прямого» эфира, если вы не согласны с Гейдаром Джемалем. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Три вопроса. Первый - если вы говорите, что американцы поддерживают Мурси, то где это доказательство?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Не Мурси, а военных поддерживают. Военных поддерживают американцы.
СЛУШАТЕЛЬ: А где доказательство? Потому что визит Маккейна и его заявление по результатам визита в Египет совершенно противоположное.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Визиты Маккейна - это полная ерунда. Зачем вы обращаете внимание на такие вещи? Это то, что по английский называется hoodwink, то есть когда имеет место подмигивание политкорректному обществу, общественному мнению. В реальности, конечно, США пачкаться об эту хунту не будут. Но Саудовская Аравия получила карт-бланш. Катар, кстати, говоря, отдыхает, потому что там собственные проблемы. Кувейт получил карт-бланш. Кувейт выделяет 4 млрд. на поддержку хунты. Саудовская Аравия тоже выделяет гигантские деньги на поддержку хунты. Уверяю вас, что ни Саудовская Аравия, ни Кувейт палец о палец бы не ударили, но у Саудовской Аравии собственные счеты против «Братьев-мусульман».
Ю. БУДКИН: Так, следующий вопрос. 788-107-0. Слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Если бы в России была бы такая же партия «Братьев-мусульман», вы бы в нее вступили?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я был в свое время членом и даже основоположником Исламской партии «Возрождения» всесоюзной, которая создалась в 90-м году при еще Горбачеве, даже раньше ЛДПР, которая хвастается тем, что она была первой. Первой была партия Исламская партия «Возрождение СССР».
Ю. БУДКИН: Гейдар Джемаль был сегодня в программе «Позиция». Председатель Исламского комитета России. Я благодарю вас. Спасибо.