Владимир Рыжков: "Сейчас Россия больше готова к переменам, чем 20 лет назад"… Часть 1
Один из лидеров российской оппозиции Владимир Рыжков - о своем 20-летнем пути демократа, взглядах на прошлое и настоящее, и о прогнозах на будущее.
«Казалось, что прыжок к свободе будет легким и простым»…
- Владимир, ты демократ еще ранних времен, с конца 80-х годов, практически мастодонт. Прошло 20 лет с тех пор, как в России рухнул коммунистический режим, когда говорили, что демократия победила и это необратимо. Думаю, можно подвести некоторые промежуточные итоги. Скажи, мог ли ты представить, что через двадцать лет мы будем находиться даже не на той же точке демократии, а скорее в минусах?
- Нет, конечно, нет. Никто не мог предположить тогда, что мы пройдем такой двадцатилетний круг и вернемся к той же монополии одной партии. Тогда было «Долой КПСС!» - сейчас «Долой «Единую Россию»!». Никто не предполагал, что мы вновь придем к полному бесправию человека перед лицом государства. Да к нему еще и прибавилось полное бесправие перед лицом капиталиста. Тогда тоже были директор завода или ректор вуза, но были еще партком, профком, местком и много чего еще. Это отчасти уравновешивало систему. Комитет народного контроля, ОБХСС - это вообще страшная была организация. А сейчас получилось так, что партийную вертикаль, которая присматривала за чиновниками, разрушили, а вместо нее ничего нет. Есть чиновники, которые творят, что хотят, есть капиталисты, которые творят, что хотят, а никого и ничего, что бы защищало простого человека, нет. Даже суды советские, я слышал такие оценки, получше судили, чем нынешние.
Почему 20 лет назад была эйфория? Причем, у всех. Как дважды два считалось, что демократия - это элементарно. Казалось, что прыжок к свободе будет легким и простым. Все увлекались Швецией, Америкой, думали, как нам лучше - как в Америке сделать систему или как в Швеции? Казалось, что это вопрос простого выбора: черные ботинки, рыжие ботинки? А сейчас, 20 лет спустя, мы если не в той точке, то я даже думаю, что по некоторым позициям мы дальше и глубже, чем были...
- А на чем срубились? Почему не вышло? В чем состояли ошибки реформаторов?
- Есть два способа обсуждать это: один - обсуждать ошибки реформаторов, второй - поговорить о том, в какой степени общество было готово к демократии и рынку. У нас, мне кажется, сейчас больше понимания того и другого. Михаил Дмитриев («Центр стратегических разработок» - прим. авт.), который был на нашей конференции (XIX летняя политологическая конференция, проходившая в Барнауле 30- июня-1 июля - прим. авт.), делал в октябре 2011 года доклад, в котором показал, как кардинально изменилось общество в 2000-х по сравнению с 90-ми. Главное изменение - в 90-е годы в России вообще не было среднего класса. Это была страна сплошь бедных с очень маленьким процентом бизнесменов и чиновников.
В этих условиях был спрос на распределительное государство, которое будет платить тебе пособия, пенсии, зарплату, стипендию. И если ты помнишь, в 90-е годы все партии, даже либеральные, шли на выборы под левыми лозунгами. Даже «Наш дом - Россия». Все сплошь партии были левыми, потому что общество востребовало распределительную модель. Какая в этом случае возможна демократия? Демократия - это самоуправление свободных людей. А если у тебя почти все живут за счет государства, свободные ли это люди? То общество, которое было, с ним невозможно было строить демократию. Оно требовало сильной руки и кормящего государства.
А в 2000-е годы на фоне экономического роста и потребительского бума последних десяти лет, впервые в русско-советской истории возник массовый средний класс. Дмитриев оценивает его процентов 30 населения. В городах больше. В Москве - до 60 процентов.
Что такое средний класс? Это люди, которые сами себя кормят, не живут на пособия. И у них спрос на другие вещи - на институты, на защиту частной собственности, на справедливое правосудие, на конкурентную политическую систему. И впервые в русской истории сейчас потенциальная возможность создать демократическое государство на порядок выше, чем в начале 90-х годов.
Однако парадокс в том, что общество уже готово, но за эти 20 лет сформировался авторитарный режим, который всю свою деятельность направляет на то, чтобы никакой демократии не допустить.
В 90-е реформаторы пытались построить демократию и рынок в обществе, которое совершенно к этому не было готово. А сейчас, когда общество готово, у власти стоят антиреформаторы и даже открытые реакционеры. Я считаю, что основной причиной того, что все повернулось именно так, было то, что мы 20 лет назад сильно переоценили состояние общества. Мы все. Мы ошибались. Как это всегда было с революционерами и реформаторами, мы в 1991-1992 годах придумали себе страну, которой на самом деле не было. Она была совсем другая. Мы думали, что мы внутренне шведы, только внешне надо все изменить. Но мы не были шведы. Мы даже не были немцы. Мы были совсем другой народ.
А ошибки… Я много раз говорил о том, что можно и нужно говорить об ошибках реформаторов, тех, у кого реально были рычаги власти. Главных ошибок, на мой взгляд, было три. Первая - эти люди не были демократами. В том смысле, что они не доверяли, как и Путин, свободным выборам. Настоящий демократ готов принять любой результат выборов. А они делали все, чтобы получить нужный результат. Классика - это президентские выборы 1996 года.
- Но все же в 1996 году не настолько бессовестный был механизм…
- Да, с нынешними чуровскими не сравнить! Но я говорю о том, что и Чубайс, и Гайдар открыто говорили - дай волю нашему народу, он выберет черт знает кого. Имелось в виду - коммунистов. А я считаю, что если бы в 1996 году выбрали Зюганова президентом, ничего бы страшного не было. Не было бы ГУЛАГов, не было бы лагерей. Наоборот, коммунисты скорректировали бы политику и мы избежали бы второй ошибки, о которой я сейчас скажу.
Она состоит в том, что в наших радикальных экономических реформах социальный аспект, аспект соцсправедливости, совершенно игнорировался. Идеология была такая: раздать максимум собственности в частные руки, беря при этом минимум социальных обязательств. Почему у народа осталась такая тяжелая травма от 90-х? Потому что в отличие от тех же чехов, поляков, испанцев, которым также приходилось переходить к рынку от авторитаризма, там внимание социальной защите уделялось колоссальное. Понятно, что у слабого государства немного что есть. Но что-то делать для людей государство обязано в любых обстоятельствах. У нас такой болевой шок получили люди, что слово «девяностые» (или «реформы») до сих пор воспринимается как ругательство…
- Ну, в последнее время еще и специально подливают масла. И сейчас-то реформ проводится намного больше, чем при Гайдаре.
- И идеология их та же, что при Гайдаре - все реформы за счет народа.
И третья ошибка, очень важная, и неизвестно, можно ли было ее вообще избежать - совершенно не уделяли внимания строительству новых государственных институтов. Самый простой пример - суды. Наплевать было всем в 90-е годы на суды, какие будут такие и будут. И сейчас мы огребаемся за это.
- А что же надо было делать?
- Была судебная реформа, подготовленная Борисом Золотухиным, очень последовательная. Если бы судьи набирались не так, как сейчас - из милиционеров и прокуроров, а так, как это делается в Англии - из адвокатов… В Англии судей набирают из адвокатов с 20-25-летним стажем. Это люди, которые имеют другую, не обвинительную, психологию, а психологию защиты прав людей. Они на следствие смотрят с подозрением. А в нашей ситуации судья зачастую сам бывший следователь. Мертвая сцепка между судами, следствием и обвинением - это самое страшное, что можно себе представить. Меньше одного процента оправдательных приговоров в России. Это совершенно карательная система, и человек, который в нее попадает, обречен.
Причем, суды - это только один пример. Помимо института суда, не был выстроен институт местного самоуправления. У нас была бы совершенно другая страна, если бы местное самоуправление было выстроено с ресурсами, активами, налоговыми отчислениями, бюджетами своими. То, что у нас сейчас в Барнауле - это не самоуправление. Все на ручном управлении из края. А край - на ручном управлении из Москвы.
Не был построен федерализм - самостоятельность регионов, защищенная деньгами и законом. Как и институт политических партий, институт независимых СМИ…. Демократия - это не только самоуправление свободных граждан, это еще и институты, которые работают автономно, независимо от первого лица. Под Смоленском разбился самолет с руководством Польши, но в Польше ни на секунду не было сбоя в управлении. Институты государства, если они отстроены, работают сами по себе. Полтора года нет правительства в Бельгии - и страна не развалилась.
В 90-е годы я помню, как Чубайс и Гайдар говорили: «Главное для нас - сделать реформы. А чтобы сделать реформы, нам нужен один хозяин, сильный президент, который будет проламывать решения через президентские указы». В результате у нас ни суда, ни парламента, ни прокуратуры, ни федерализма, ни местного самоуправления. Тогда был популярен Пиночет. Все просто угорали от Аугусто Пиночета. Для многих либералов это был идеал государственного деятеля. И в результате мы получили себе Путина - эта реализация мечты о Пиночете, который в ручном режиме рулит нефтянкой, газовой и другими отраслями, рулит политикой и всем обществом.
Подводим итоги - почему мы в итоге провалились? Структура общества была такова, что людей, которые могли воспринять идею самоуправления, почти не было. Доминировали люди, которые хотели защиты от государства: пенсий, пособий, зарплат.
- Это называется «А в тюрьме сейчас макароны дают»…
- Да… А второе - ошибки самих реформаторов: неверие в демократию, пренебрежение социальной ценой реформ, полное непонимание необходимости институционального строительства. Если бы в 90-е годы мы получили сильный парламент и независимые суды - хотя бы! - уже сейчас была бы другая страна. Потому что суды хоть как-то обороняли бы граждан от беспредела, а сильный парламент хоть как-то контролировал бы бюрократию.
В результате парламентов нет, судов нет, независимых СМИ нет, федерализма нет, местного самоуправления нет, и вся власть сосредоточена в руках одного человека и вертикали бюрократии, на которую он опирается. Вот итог 20 лет.
«Сегодня у нас сложилась социальная основа для демократии»
- А где было взять людей для новых судов, нового местного самоуправления? Не кажется, что качество человека не позволяло на него опираться?
- Сейчас структура общества, если верить социологам, тому же Михаилу Дмитриеву, сейчас такова: 30 процентов средний класс, который уже востребует демократию, институты и верховенство закона. 40 процентов по-прежнему те люди, которые живут за счет государства и надеются так дальше жить.
- И государство за последние годы постаралось этот процент увеличить…
- Да, число одних только чиновников выросло в два раза. В целом занятых в госсекторе при Ельцине было 27 процентов, сейчас - больше 40 процентов. Это коррелируется с результатом за ЕР. Если без фальсификаций, за нее голосовало в декабре 35 процентов. Это тот слой, который заинтересован в вертикали, потому что он с нее живет.
Но столько же примерно народу не приемлет эту модель. За 20 лет много наросло народу, который говорит: «Мы хотим нормального здравоохранения. Мы хотим, чтобы в судах нас не сажали ни за что. Мы хотим, чтобы полиция не грабила людей. Мы хотим, чтобы наше мнение было учтено. А то нас 40 процентов, а в Думе у нас - ноль мест».
А остальные - люмпенизированные слои, это 5-7 процентов, и переходные.
В целом наша сегодняшняя структура похожа на восточно-европейскую структуру общества. Есть либеральные правые слои, есть левые прогосударственные, между ними равновесие, и в зависимости от ситуации в стране к власти приходят либо те, либо другие. И сегодня, 20 лет спустя, у нас сложилась социальная основа для демократии. У нас есть социальная структура общества, которая позволяет левым и правым конкурировать в европейском духе и находить баланс интересов.
Правые хотят больше защиты частной собственности, меньше налогов, честной конкуренции экономической, а левые хотят больше социальной защиты, больше бесплатного образования и здравоохранения. Пусть конкурируют.
Но у нас сегодня ни правая, ни левая часть в политической жизни полноценно не участвуют. У нас огромный монстр бюрократии подмял под себя все. И работает сам на себя. У нас Делягин на конференции говорил о том, что нефтедоллары в страну приходят, а народ это не почувствовал. Бюрократия все это сжирает через откаты, через тупое воровство и вывоз денег за рубеж. А левые и правые, социальные группы, от контроля отстранены.
20 лет назад все партии, от Бабурина до Гайдара, кричали «Долой КПСС!». А сейчас все партии, от националистов до либералов, кричат: «Долой Единую Россию!». Через 20 лет мы воспроизвели этот конфликт между обществом и властью. Это плохая новость. А хорошая новость заключается в том, что общество входит в этот конфликт качественно иным. В случае крушения - а оно неизбежно - этой власти, у нас уже реально есть социальные структуры для нормальной демократии. Ну, не шведской - не те традиции. Но что-то похожее на румынскую, болгарскую, польскую, литовскую - к этим моделям демократии мы готовы.
«Сдержки и противовесы им не нужны»
- У коммунистов в государстве были предусмотрены разные кнопки и рычаги для того, чтобы на партийных и советских руководителей простой человек все же мог найти управу. Почему сейчас система сформирована без кнопок и рычагов, без сдержек и противовесов? Они вообще не понимают необходимости этого?
- Михаил Делягин на нашей конференции говорил, что сегодня психология людей, находящихся у власти - это психология временщиков. Мэр, губернатор, министр и даже президент понимают, что срок у них короткий. У регионалов тем более - они спринтеры, они вообще не знают, когда их снимут. Путин - другое дело, он надеется работать, пока его не похоронят у Мавзолея. Если из страны уходит ежегодно по 100 млрд. долларов, как минимум треть от этой суммы выводят наши чиновники. Покупка недвижимости - сотни тысяч объектов куплены нашими чиновниками. Открытие счетов в банках, депозиты, слитки золота. Зачем им контроль, если смысл их деятельности в извлечении прибыли из должности?!
В том же Китае совсем по-другому устроен механизм. Их нынешнюю модель придумал Дэн Сяопин. В 1979 году он начал реформы. В 1985-1989х годах он увидел, что произошло с Горбачевым. И понял, что нельзя кидаться в капитализм, не сохранив партийную систему, которая принимала бы жалобы от населения и контролировала бы чиновников. В итоге они сохранили всю партийную систему, парткомы на заводах, райкомы, ЦК. У них первый секретарь горкома главнее, чем мэр. Он смотрит за мэром и если тот ворует, он его сажает без вопросов. Но сажают и самих первых секретарей. Сажают и членов Политбюро. У них самая страшная структура - комитет партийного контроля. Есть специальный член Политбюро, четвертый по иерархии человек в Китае. Я спрашивал, кого он может посадить. Мне ответили - всех, кроме первых трех. Вот это система китайская. У них сохранились парткомы, и под крышей парткомов они строят капитализм западного типа.
Почему у китайских коммунистов нет эффекта временщиков? Потому что партия - это институт. И она хочет править вечно. Институт борется за свое выживание очищением. А у нас какой институт борется за выживание? Путин? Это не институт. Он просто человек, у него есть друзья из кооператива «Озеро». У нас у власти не партия, а группа физических лиц, которая контролирует газ, нефть, золото, водку, железнодорожное строительство, аэропорты, банки. Андрей Илларионов называет это «корпоративный капитализм». Примерно 50 человек, которые не ассоциируются ни с какой партией - Путин же не член «ЕР». С точки зрения институциональной они никто, но у них все ресурсы страны. И эти ресурсы потом оказываются на Западе. Поэтому эти временщики цепляются за власть.
- Разные «пикейные жилеты» обсуждают разные варианты будущего - например, что Россию до Урала китайцам в аренду отдадут…
- Это чушь. Гораздо больше можно иметь, если контролировать территорию. Они потому и наращивают ядерную мощь, чтобы никто не зарился. Сибирь дает 70 процентов богатств. Но это не патриотизм, это мафиозная психология. ЗАО «Россия» контролирует территорию, чтобы никакая другая мафия не заходила.
- Как думаешь, есть «в верхах» понимание, что народ в конце концов просто свалит?
- Есть понимание, что какую-то планку социальной стабильности нужно держать. У них есть расчет, какой уровень пенсий, зарплат, социальной защиты надо держать, чтобы народ не взбунтовался. Как в любой крупной корпорации, есть расходы, а есть доходы. То, что они отдают народу, чтобы он не бунтовал, это расходы, а остальное - доходы.
Что касается «народ уедет». По поводу креативного класса они говорят - « и пусть валят». Не нужна им никакая инновационная экономика, никакие наноплаты, в гробу они видали. Нефть, газ, уголь и покорное население - вот что им надо. Один-два миллиона уедут - и слава Богу для них. Остальные, если будут бунтовать, получат по башке. Россия - это их вотчина. Россиян они воспринимают как крепостных.
- Ну, у помещика было много обязанностей перед крепостными. В неурожайный год он должен был их кормить...
- Ну, так и Путин кормит. Ричард Пайпс, американский историк, говорил, что Россия была не государством, а вотчиной, потому что царь рассматривал и территорию как свою собственность, и народ как свою собственность. А чиновникам он отдавал на кормление кусочек территории, кусочек народа…
- На мой взгляд, есть еще такая проблема: за всю свою историю народ в России за свою свободу никогда не воевал. Можно вспоминать 1917 год, но там многое сошлось - и усталость от войны, и масса мужиков с винтовками, и, главное - почти пятьдесят лет до этого интеллигенция говорила о своей вине перед народом. То есть, было массовое перекрестное опыление мозгов. Так что 17-й год был исключением. Вот в 1945 году был и вооруженный народ, и война - а революции не сделалось. Так, что, думаю, нужного для борьбы за свободу через митинги, забастовки, стачки рефлекса нет. А есть предпосылки, что этот рефлекс появится? Или народ в массе своей так и будет ждать, когда ему сверху свободу пожалуют?
- Это теория Суркова. Когда он еще работал главным идеологом, в своем выступлении в Академии наук он сказал, что есть якобы культурные типы, которые никогда не меняются. Русский при Владимире Красное Солнышко, русский при Иване Грозном и русский при Петре Первом - это все равно один и тот же, в башке сидит черная коробочка, в которой тысячу лет назад все написано. И Сурков говорил, что у нашего народа в этой коробочке якобы написано: первое - царь, что власть должна быть сосредоточена и олицетворена одним человеком, второе - вертикаль, что наш народ не понимает, какое такое самоуправление, третье - особая соборность, никакого разномыслия. Либо туда толпой, либо совсем в другую сторону, но все равно толпой. В науке это называется теорией историко-культурной детерминированности.
На самом деле это теория еще начала XIX века. Были такие немецкие историки романтики, которые придумали теорию культурных типов: немцы - это немцы, французы - это французы. И так далее. И они, мол, никогда не меняются. Это разновидность расизма. История показывает, что и культуры меняются, и люди меняются, и народы меняются. У немцев сто лет назад с демократией было кисло. А сейчас немцы другие. Японцы сейчас - не те, что были до 1945 года. И даже на постсоветском пространстве есть Туркмения, и есть прибалтийские государства. Режимы в Москве и Белоруссии похожи, а режимы России и Молдавии уже отличаются. А есть Грузия. Я всегда привожу пример Монголии - кочевники, 90 процентов населения живут в юртах, пасут скот. И там демократия, несколько раз на свободных выборах менялся президент. В аймаках губернаторов выбирают. Как это объяснить? Я так объясняю: монгол сам себя кормит. Он от государства не зависит. Юрту собрал и поехал. Он свободная личность. Отсюда и демократия.
- Вот именно. Я к тому и веду, что в конечном итоге все упирается в человека. Никакой, даже самый навороченный «Мерседес» не поедет, если внутрь не сядет человек и не включит зажигание. Так и с законами: какие угодно их можно написать, но применять-то все равно будет человек. И адвокат сам по себе не гарантирует человеколюбивого отношения - может, этот адвокат 20 лет мафиозников от тюрьмы спасал...
- Я согласен с тобой в том, что идеально сконструировать что-то в травмированном десятилетиями диктатуры обществе сложно. Но какие-то вещи можно сделать. Ведь 20 лет у нас было! Если бы 20 лет назад мы дали местному самоуправлению свою налоговую базу… Все знали и все говорили - какое местное самоуправление без своей налоговой базы?! Бред! Какое может быть самоуправление, если у тебя 90 процентов муниципалитетов дотационные?! И все это знали тогда. Приняли бы решение о том, чтобы дать местному самоуправлению реальные ресурсы - уже бы другая ситуация была сейчас. О судьях - да, может быть нелегко найти около 20 тысяч человек с честью и совестью. Но если бы хоть пытались это делать… А сейчас комиссия при президенте, которая отбирает кандидатов в судьи, наполовину состоит из чиновников, наполовину из силовиков. Если бы с самого начала была установка на то, что бывшие прокуроры и бывшие следователи, бывшие милиционеры не могут быть судьями, я думаю, другая была бы судебная система. Может, не британская, но лучше нынешней.
Беседу вел Сергей Тепляков.