О цели и средствах

May 23, 2009 23:00

Я могу, вообще говоря, понять неверующего (или агностика, или деиста, про восточные религии говорить не буду - я недостаточно их чувствую), который всерьез обсуждает допустимость действий, сомнительных в этическом отношении, но, предположительно, эффективных практически ( Read more... )

важные вещи 2

Leave a comment

bravchick May 24 2009, 02:43:54 UTC
Сам я неверующий, так что может чего и не понимаю. Но почему нельзя предположить, что Б-гу угодно, чтобы действий, сомнительных в этическом отношении, но, предположительно, эффективных практически? Может быть он даже наказывает тех, кто из чистоплюйства отказывается от эффективных действий. Отношение Б-га к тому, оправдывает ли цель средства, мне кажется, ни в христианстве, ни в иудаизме однозначно не обозначена. В том смысле, что канонические тексты однозначного ответа на это вопрос не дают.

Reply

ati May 24 2009, 07:26:12 UTC
Предположить можно что угодно, но зачем?

Reply

flying_bear May 24 2009, 07:48:37 UTC
Канонические тексты дают совершенно однозначный ответ на этот вопрос. Ограничусь Новым Заветом, там все сказано более битым словом. И, более-менее, тем, что сразу в голову приходит ( ... )

Reply

bravchick May 24 2009, 17:07:18 UTC
Ого. Не ожидал такого полного ответа. Спасибо.

По существу: мне кажется, что все цитаты, кроме последней, явно не говорят, что цель не оправдывает средства. Я могу любить всех людей, как братьев, и именно поэтому считать необходимым пытать террористов, чтобы спасти побольше братьев. Последняя цитата более ясная. Хотя праведный суд тоже обещан не тем, кто делает зло во имя добра, а тем, кто обвиняет в этом христиан. Кроме того, учитывая предыдущий стих, при желании можно толковать этот, как запрет совершенно конкретного зла (неверности к славе Божьей).

Вы уверены, что в Новом Завете нет стихов, которые можно истолковать, как призыв не боятся нарушить что-нибудь ради благих целей? (в конце концов, мы знаем много думающих людей, считавших себя глубоко верующими христианами, но проповедовавшими, скажем так, допустимость collateral damage. Как-то же они должны были это объяснять) В Ветхом Завете такого полно, а Новый я, к сожалению, очень давно не перечитывал.

Reply

flying_bear May 24 2009, 17:56:43 UTC
В Новом Завете (равно как и в Ветхом) есть стихи, которые можно истолковать как угодно. Вообще как угодно. Священное Писание потому и священное, что охватывает всю полноту бытия. Перетолковывая Писание, можно ухайдокать чертову тучу народу, что в истории неоднократно и происходило.

А как нужно (и можно) толковать Писание? Разные конфессии дают разные ответы. Православный вариант ответа (в духе общей концепции синергии - совместных усилий Бога и человека по спасению данного конкретного человека) - правильное толкование возможно по благодати ( ... )

Reply

bravchick May 24 2009, 18:01:50 UTC
Я не знаю, как пытать с любовью.

Тут я согласен. Я тоже не знаю. Но могу себе представить тех, кто "знает". То есть меня не удивляет, что есть верующие люди, оправдывающие пытки. Мне даже не очевидно, что их должно быть больше, чем неверующих.

Reply

И меня не удивляет flying_bear May 24 2009, 18:08:11 UTC
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф.7:21-23)

"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут" (Иак.2:19)

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин.8:44)

Reply

flying_bear May 24 2009, 18:03:15 UTC
Да, забыл сказать. Когда прочитал про "побольше" братьев, я мысленно взвыл. Исходящий из арифметики в таких вопросах уже крайне близок к тому, чтобы навлечь на себя вечное проклятие. Я не шучу такими вещами и не бросаюсь такими словами в полемическом азарте. Думаю, любой верующий христианин тут со мной согласится. Прецеденты были: "Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ" (Ин.18:14).

Думаю, верующие иудеи тоже согласятся, хотя аргументы будут другими.

Reply

bravchick May 24 2009, 18:20:25 UTC
Думаю, любой верующий христианин тут со мной согласится. <...> Думаю, верующие иудеи тоже согласятся, хотя аргументы будут другими.

Мой опыт говорит о другом. В смысле, я слышал от многих христиан и иудеев подобные аргументы (Да и за историческими примерами далеко ходить не надо). Можно, конечно, их записать в ненастоящих христиан и иудеев. Но тогда придется придумывать критерий настоящести. Мне кажется, более эффективно считать, как вы написали, что Писание охватывает всю полноту бытия. Вот и подобный подход оно тоже охватывает. Вопрос о том, оправдывает ли цель средства можно обсуждать ссылаясь или не ссылаясь на Библию. Но ни суть обсуждения, ни даже сами аргументы, , мне кажется, по большей части от этого не зависят. В моей картине мира, люди сначала определяют свое отношение к миру, а потом, основываясь на этом, толкуют свои канонические тексы, будь то Библия или капитал Маркса.

Reply

flying_bear May 24 2009, 18:25:41 UTC
> В моей картине мира, люди сначала определяют свое отношение к миру, а потом, основываясь на этом, толкуют свои канонические тексты, будь то Библия или капитал Маркса.

То есть, размахивают словом Божиим как тряпкой, используя его в политических целях. И не различая Библию и Капитал Маркса.

Боюсь, что вот здесь: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин.8:44) - что-то подобное и имеется в виду.

Reply

bravchick May 24 2009, 18:42:43 UTC
Ну все же не совсем так. Я не имею ввиду сознательных спекуляций. Просто, мне кажется, что то, как люди трактуют важные для них принципы, тексты и законы, зависит от людей и их установок гораздо больше, чем эти установки зависят от того, какие тексты и законы люди считают для себя важными. Конечно, установки людей зависят от воспитания и от окружения, которые так или иначе зависят от выбранных канонических текстов. Но еще больше от принятого толкования этих текстов, то есть от традиции. Традиция постепенно меняется во времени и в пространстве, а также как функция социальной группы. Поэтому одни и те же священные тексты в разные времена и в разных сабгруппах толкуются по-разному. И часто, между коммунистами и мусульманами в одной группе различия меньше, чем между христианами в разных. Конечно, традиция все-таки толкует текст. Тем самым текст ограничивает направление развития традиции. Я думаю, что выбранный текст довольно сильно влияет на динамику развития морали, но не на мораль в данный момент.

Reply

flying_bear May 24 2009, 20:04:03 UTC
> Просто, мне кажется, что то, как люди трактуют важные для них принципы, тексты и законы, зависит от людей и их установок гораздо больше, чем эти установки зависят от того, какие тексты и законы люди считают для себя важными. Конечно, установки людей зависят от воспитания и от окружения, которые так или иначе зависят от выбранных канонических текстов. Но еще больше от принятого толкования этих текстов, то есть от традиции.

Вот от всего этого надо отрешиться и предаться на Волю Божию. Это и называется "нищие духом", которых есть Царство Небесное (Мф.5:3).

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8)

Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1 Кор.1:20)

потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков (1 Кор.1:25)

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их (1 Кор.3:19)

Reply

shkrobius May 25 2009, 19:27:46 UTC
>>оправдывает ли цель средства можно обсуждать ( ... )

Reply

bravchick May 25 2009, 21:33:47 UTC
Я со всем этим согласен. Но ты переводишь разговор в гораздо более абстрактную и философскую плоскость. Все, что я хотел сказать, это то, что при обсуждении конкретных проблем, как, например, следует ли пытать подозреваемых в терроризме, религиозные и нерелигиозные люди ведут себя примерно одинаково. А именно сначала чисто на основании своих внутренних представлений принимают решение, а потом, сознательно или бессознательно, подгоняют под него аргументы. Эти аргументы уже могут быть различны у религиозных и нерелигиозных.

Я не пытался вести теологического спора, а хотел объяснить почему, в отличии от хозяина журнала, меня совсем не удивляет, что многие религиозные люди "всерьез обсуждает допустимость действий, сомнительных в этическом отношении, но, предположительно, эффективных практически."

Reply

flying_bear May 25 2009, 21:37:24 UTC
> при обсуждении конкретных проблем

"Частные цели могут быть достигнуты, только если достигается в-себе-и-для-себя сущее" (Гегель)

Reply

flying_bear May 25 2009, 21:41:29 UTC
Кстати, важное терминологическое замечание: "религиозные" и "верующие" - не одно и то же (а, как бы, не противоположное). См. многочисленные высказывания по поводу "книжников и фарисеев" в Евангелиях. Как обычно отмечается, единственные, о ком Христос говорит без малейшего сочувствия.

Reply


Leave a comment

Up
[]