Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Вести в субботу с Сергеем Брилевым»
продолжение
Вопрос: Где возможен компромисс с западным сообществом? Если проводить перпендикуляр, с одной стороны - Россия, с другой - США и Запад, где бы Вы с коллегами могли бы «ударить по рукам»?
С.В.Лавров: Не думаю, что нынешний наш с ними разговор является исключительно перпендикулярным. Мы все-таки сближаем наши подходы. Последняя встреча с Госсекретарем США Дж.Керри в Гааге и мои контакты с Германией, Францией и рядом других стран показывают, что вырисовывается наполнение возможной совместной инициативы, которая могла бы быть предложена нашим украинским коллегам. Это очень важное уточнение, потому что до сих пор наши партнеры предлагали создать некую контактную группу, в которой под их присмотром Россия и те, кто сейчас захватил власть в Киеве, стали бы между собой договариваться. Это абсолютно неприемлемый формат, и речь идет совсем не о том. То, что сейчас происходит на Украине, - это результат глубокого кризиса государственности, вызванного, в том числе, неумением (я не хочу обвинять в нежелании) каждого последующего руководителя, который приходит к власти, примирить интересы регионов Запада и Юго-Востока. Продолжаться так дальше не может. Мы убеждены, что нужна глубочайшая конституционная реформа. Честно говоря, иного пути для устойчивого развития украинского государства кроме федеративного мы просто не видим. Может быть, кто-то знает лучше и в рамках унитарного государства можно найти некую магическую формулу, когда на Западе, Востоке и Юге отмечают разные праздники, чествуют разных героев, экономика совершенно разная, говорят на разных языках, думают по-разному и тяготеют к культуре разных европейских цивилизаций. В таких условиях очень сложно жить в унитарном государстве.
Именно поэтому 10 марта с.г. мы распространили неофициальный документ, который до этого передали нашим американским, западноевропейским, китайским партнерам, ряду других коллег, в частности, странам БРИКС, и сказали что это наше видение.
Вопрос: То есть это конституционная реформа, выборы…
С.В.Лавров: Нет. Во-первых, там в качестве неотложного шага указывается прекращение бесчинств вооруженных банд, разоружение незаконных формирований, полное освобождение незаконно захваченных зданий (это до конца не сделано) и всех площадей, улиц, городов и деревень. Прежде всего, речь идет о майдане. Это просто позорище для европейской страны, для красивейшего города Европы уже полгода сохранять этот майдан - это все на глазах у западных визитеров. Нам отвечают, что майдан будет до тех пор, пока не состоятся президентские выборы и пока не будет результата, который устраивает майдан. Это просто позор для всех тех, кто все это терпит.
Наше предложение состояло в том, чтобы немедленно начать с наведения порядка во всех этих делах, тем более что это было обязательство, под которым подписались В.Кличко, А.Яценюк, О.Тягнибок и министры иностранных дел Германии, Франции и Польши, и сразу же начать конституционную реформу, которая была бы всеобъемлющей и в которой участвовали бы все без исключения политические силы и регионы, причем с равным правом голоса. Чтобы они начали договариваться о федерации, в рамках которой у каждого региона будут широкие полномочия в сфере экономики, финансов, культуры, языка, образования, внешнеэкономических и культурных связей с соседними странами или с регионами и будут обеспечены права всех меньшинств.
Учитывая долю коренного русского населения, мы предлагаем и убеждены, что другого пути нет, тем более что об этом многократно заявляли некоторые кандидаты в президенты Украины, сделать русский язык вторым государственным языком, а внутри каждого субъекта федерации обеспечить права языков меньшинств в соответствии с Европейской хартией региональных языков или языков меньшинств.
Вопрос: Там же есть и венгры и румыны.
С.В.Лавров: Венгры, чехи, немцы сейчас жалуются своим правительствам о том, что им стало неуютно жить на Украине. Чехи даже попросились домой, но Правительство Чехии сказало: «Мы поглядели на то, как вы там живете, - все у вас нормально». Вы знаете это такой подход, который говорит, что на первое место поставлена геополитика и политическая целесообразность, а не забота о правах человека. Конституционная реформа должна быть утверждена референдумом и отражать интересы всех регионов во взаимоувязке, чтобы после принятия этой конституции всенародным голосованием состоялись президентские и парламентские выборы, выборы новых, как сейчас принято говорить, легислатур (законодательных собраний в регионах) и исполнительной власти (губернаторов), чтобы они не назначались, а избирались. Это то, что требуют восточные и южные регионы. Мы убеждены, что это абсолютно правильный путь. Нам в ответ устами представителей министерства иностранных дел Украины заявляют, что российские предложения - это провокация и вмешательство во внутренние дела, потому что в них выдвигаются идеи, несовместимые с основами украинской государственности. Какие идеи? Во-первых, федерализация, и во-вторых, второй государственный язык. Я не знаю, почему это несовместимо с основами украинской государственности.
Вопрос: Западные партнеры слышат эти предложения?
С.В.Лавров: Слышат. Могу сказать, что федерация - это уже далеко не запретное слово в наших разговорах. Убежден, что мы должны на этом настаивать не потому что нам так хочется, а потому что это требование южных и восточных регионов.
Вопрос: И рассчитывать, что хотя бы через западные столицы эта мысль дойдет до Киева?
С.В.Лавров: Я только на это и рассчитываю, потому что нынешнее украинское правительство трудно заподозрить в самостоятельности.
Вопрос: Является ли внеблоковый статус Украины предметом переговоров между Москвой и, скажем, Вашингтоном?
С.В.Лавров: В наших предложениях этот тезис отражен. Мы убеждены, что новая конституция должна однозначно закрепить внеблоковый статус Украины.
Вопрос: Американцы это слышат?
С.В.Лавров: Американцы это слышат, а насколько понимают - можно судить по их публичным высказываниям. На прошлой неделе в Брюсселе Президент Б.Обама в своем выступлении сказал, что ни Украина, ни НАТО к этому не готовы, и сейчас не надо об этом говорить.
Вопрос: А.Яценюк, кстати, сказал, что пока не ставит так вопрос.
С.В.Лавров: Пока не ставит. Мы убеждены, что здесь не должно быть двусмысленности. Слишком много этих «пока» и «отсутствие намерений». Намерения меняются, а факты «на земле» создаются.
Вопрос: Особенно в последние два месяца.
С.В.Лавров: Почему же в последние два месяца? В последние 25 лет. Нам сейчас говорят, что Россия в ответ на протянутые руки Запада каждый раз выбирает для себя «игру с нулевым результатом». На днях в британской газете опубликована статья моего коллеги, Министра иностранных дел Великобритании У.Хейга, в которой он говорит, что Россия в очередной раз в изоляции от всех, потому что ей руку протянешь, а она отворачивается и идет своим путем на основе логики «игр с нулевым результатом». По-русски это называется «валить с больной головы на здоровую». Нас трудно упрекнуть в недостатке стремления к совместной партнерской честной работе. Это содержится в наших предложениях о неделимости безопасности, которая должна быть равной для всех, а не то, что члены НАТО имеют правовую защищенность принципа неделимости безопасности, а все остальные - это люди второго сорта, и поэтому Альянс надо использовать как магнит, чтобы продолжать передвигать разделительную линию дальше на Восток.
Нам обещали, что этого не будет - нас обманули. Нам обещали, что не будет передвижения военной инфраструктуры НАТО к нашим границам - нас обманули. Нам обещали, что не будет никаких военных объектов НАТО на территории ее новых членов. Все эти обещания мы каким-то образом поначалу конструктивно принимали на слух. Потом стали класть на бумагу в виде политических обязательств, под которыми подписывались серьезные люди - западные лидеры. А когда дело дошло до нашего вопроса, почему же все эти политические обязательства не выполняются и нельзя ли сделать так, чтобы они стали юридически обязывающими, нам ответили: «Нельзя, достаточно и политических, и вообще вы не переживайте, все, что мы делаем, это не против вас».
Если говорить об «играх с нулевым результатом», в которых нас обвиняют, то евросоюзовский проект «Восточное партнерство» с самого начала был задуман по логике «или-или» - или с нами или против нас. Кстати, западные партнеры об этом говорили с момента выборов на Украине в 2004 году, когда еще не было ни Таможенного союза, ни «Восточного партнерства», а был искусственно придуманный, не предусмотренный конституцией Украины третий тур выборов президента. Тогдашний министр иностранных дел Бельгии, а ныне, между прочим, комиссар Евросоюза по торговле К. де Гюхт публично требовал от украинцев сделать свободный выбор: они с Европой или с Россией. Вот, собственно, откуда этот менталитет произрастает. «Восточное партнерство» просто превратилось в инструмент лихорадочного освоения геополитического пространства (как, собственного говоря, и расширение НАТО), когда этот проект продавливался любой ценой, абсолютно игнорируя законные экономические интересы не только соседей Украины - России и других стран, но и государств, которых в него вовлекали. Сейчас существует много исследований по данной проблеме. Не зря даже А.Яценюк сказал, что надо посмотреть на экономическую сторону этого соглашения.
То же самое будет происходить и с Молдовой, с которой пытаются форсированно, летом, пока еще там не прошли очередные выборы, подписать соглашение, аналогичное запланированному к подписанию с Украиной. А в проекте соглашения с Молдовой Приднестровья просто не существует. Не существует и соглашения с участием Кишинева и Тирасполя от 1997 года, в соответствии с которым Приднестровье имеет право на внешнеэкономическую деятельность. Происходящее вокруг Приднестровья тоже игнорируется - там Кишинев и новые украинские руководители фактически организовали блокаду. И все это наши европейские партнеры обходят полным молчанием. Более того, Евросоюз и, как я понимаю, США поощряют такую линию. Мы с ними хотим очень серьезно на эту тему поговорить, потому что они нагнетают атмосферу вокруг Приднестровья, которое будет чуть ли не следующим. Это возмутительная провокационная риторика. На самом деле они пытаются своими практическими действиями создать для Тирасполя невыносимую ситуацию в нарушение, повторю, обязательств, дающих приднестровцам определенные свободы в плане передвижения, транзита, внешнеэкономической деятельности. Это возмутительно. История ничему их не учит. Они опять пытаются создать какой-то нарыв в наших отношениях.
Вопрос: Практически все заявления, в том числе официальных политических органов стран ЕС и США в отношении санкций включают оговорку - «в случае дальнейшей эскалации». Мои западные коллеги под эскалацией имеют в виду пересечение российскими вооруженными силами границы материковой Украины, скажем, на харьковском направлении. Так будет или нет?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин в своем выступлении 18 марта в Георгиевском зале Кремля четко заявил, что нас очень беспокоит положение русских, русскоязычных соотечественников в восточных и южных областях Украины, особенно, когда туда устремились различные отряды «Правого сектора» и некто Белецкий, «Восточный фронт». Люди абсолютно одиозные. Не надо быть физиономистом, чтобы понять, какие у них намерения, и они об этом открыто говорят. Многие утечки телефонных разговоров указывают на то, как к русским планируют относиться не только представители «Правого сектора».
Президент России потребовал от тех, кто имеет власть на Украине, и их западных покровителей принять срочные меры по пресечению бесчинств. Он сказал, что мы будем защищать права русских и русскоязычных на Украине, используя весь арсенал политических, дипломатических и правовых методов. Мне к этому нечего добавить. Здесь должна быть честная работа. Нельзя говорить, как это было во многих других случаях - будь то Сирия, Иран или еще что-либо - что случился кризис, и давайте примем реальность за данность. Россия должна «разрулить» сирийский кризис, решить иранскую проблему, успокоить путем прямых переговоров с украинским руководством ситуацию на Украине. Запад последовательно пытается сложить с себя ответственность за работу с теми, кого взрастил и поддерживает для достижения своих геополитических целей.
У нас абсолютно нет никакого намерения и интересов пересекать границы Украины. Мы только очень хотим, чтобы работа была коллективной и чтобы те бесчинства, которые западные страны пытаются замести под ковер и представить ситуацию в благостных тонах и красках, были прекращены, чтобы они осознали свою ответственность.
Как заявил и.о. министра внутренних дел Украины А.Аваков, последние действия украинского руководства направлены на разоружение всех, кто незаконно владеет оружием, т.е. преступников. Если это результат работы наших западных партнеров, то, повторю, мы удовлетворены происходящим. Будем готовы продолжать вместе с ними искать совместные рекомендации для украинцев, которые пойдут в русле прекращения любой незаконной активности и начала глубокого конституционного процесса по реформированию государства.
Вопрос: Появилась тема, что Россия в ответ на все происходящее откроет свои базы на Сейшелах, во Вьетнаме, Никарагуа, на Кубе. Даже Аргентина попала в этот список.
С.В.Лавров: Это полная неправда. У нас нет никаких планов создавать военно-морские и военные базы за рубежом в том смысле, в котором Вы понимаете этот термин. В России значительно окреп военно-морской флот. Думаю, что после присоединения Крыма к России он получит гораздо больше возможностей для развития. Помимо Черноморского флота у нас есть еще Дальневосточный, Северный и другие. Для государства очень важно, чтобы флот был на высочайшем уровне подготовки, тем более, что сейчас приходится не просто бороздить океаны для тренировок, а решать вполне конкретные задачи: борьба с пиратством в Аденском заливе, пираты появляются и в других частях мирового океана. Флот совершает дальние походы. Мы договариваемся с некоторыми странами, чтобы наши суда и военно-морские корабли использовали уже существующую у них инфраструктуру для захода, обслуживания, мелкого ремонта, пополнения запасов продовольствия и воды, отдыха экипажа. Ни о каком строительстве баз по примеру американских речи вообще не идет. Ни о каких договорах наподобие тех, которые заключают американцы, обеспечивая своим военнослужащим иммунитет от любых преступлений на территории страны пребывания, речь тоже не идет.
Кстати, я в интернете увидел интересную картинку: Российская Федерация, а вокруг нее точками показано расположение американских военных баз. Впечатляет - их там немало. И подписана фраза американского военнослужащего: «Как посмела Россия расположиться так близко к нашим военным базам?»
Вопрос: Входят ли перечисленные мной страны в число тех, с которыми ведутся переговоры о праве захода кораблей?
С.В.Лавров: Таких стран несколько. Но это те вопросы, которые требуют рассмотрения по линии военных ведомств.
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/A6EAE2AA906599B744257CAA002C0660