Интервью Радио Свобода, 31 августа 2009 г. Часть 2
Знаете, когда приходишь к какой-то концепции новой, идея возникает -- это на самом деле умозаключение. Еще у вас нет ни фактов, ни материала -- это просто некая идея, посмотреть, а было ли восстание левых эсеров, например, или это была провокация. И дальше начинаешь исследовательскую работу. И если концепция неправильная, то можно на голову встать, ничего не получится, потому что все факты будут против. А если концепция правильная, то все факты, как в пазле, будут ложиться на места.
Михаил Соколов: И что, ложится?
Юрий Фельштинский: С «ФСБ взрывает Россию» -- абсолютно. И больше того я вам скажу, эта книжка была написана в 2001-м году по горячим следам событий. Для меня это был эксперимент новый, я все-таки привык иметь дело с героями, жившими какое-то количество лет назад, давным-давно умершими, с Лениным, со Сталиным, с Троцким. Я впервые для себя брался за политическую тему и тему сегодняшнего дня.
Когда я в общем-то из озорства начал изучать сентябрьские взрывы и понял, к каким выводам я прихожу, потому что у меня не было изначально концепции, а не ФСБ ли взрывало дома. То есть мне такая дурацкая мысль просто в голову не приходила. Я просто стал смотреть, что же все-таки произошло с этими взрывами. Какие-то моменты меня смущали в самом начале, Рязань, конечно, смутила, учения так называемые.
И когда я понял к своему глубокому огорчению, потому что мы говорим о периоде 99-го года, когда во главе страны стоит Ельцин -- это был тот самый мой любимый демократический период моей любимой России, когда Россия вроде бы была нормальной западной страной, и к глубокому для себя огорчению, я вдруг увидел, что дома взрывала ФСБ, сказать, что я расстроился, придя к этим выводам, это не сказать ничего. На самом деле для меня это было событие, приведшее к моей второй эмиграции, потому что я жил в России в период 98-99-го года и в общем-то, будем откровенны, вопрос возвращения в Россию мною рассматривался, по крайней мере, он не казался неправильным. И когда я понял, что дома взрывала ФСБ, по крайней мере, точно не чеченцы, для меня это было крушение очень многих моих надежд и началом абсолютно нового этапа в моей жизни.
Я написал какое-то количество страниц и решил эту тему бросить, решил просто этим не заниматься. Тому есть подтверждение. У меня есть старый мой знакомый, в общем-то друг, Витя Суворов, известный публицист, историк Второй мировой войны, который живет в Англии. Я позвонил Вите и сказал: «Витя, у меня есть очень интересная тема, но я не хочу ею заниматься. Хочешь, я тебе отдам все, отдам то, что уже написано, отдам все материалы, которые собраны, отдам всё, займись ею. Интересная тема». Витя отказался, я уже не помню, по каким соображениям, и я остался с этой темой. Я себе не верил, я всех мучил, я мучил Витю банальным вопросом о том, могла ли ФСБ взорвать дома.
Первый раз мы с Витей увиделись именно по это причине. Я сказал Суворову, что мне необходимо с ним встретиться, потому что я хочу, чтобы он мне кое-что разъяснил. Я полетел в Англию, мы встретились у Буковского, и у нас был довольно интересный разговор. Я ему сказал: «Витя, смотри, какая у меня проблема: я занимаюсь изучением некоей темой, а именно взрывами домов и, к сожалению, получается, что дома взрывала ФСБ. Скажи мне, пожалуйста, возможно ли это?» Витя сказал: «А чего невозможно? Конечно, возможно». Я говорю: «Подожди, сентябрь 99 года, Москва, группе людей дают задание взорвать дома. Это задание в сентябре 99 года могло быть выполнено?». Витя говорит: «Без проблем». Я говорю: «Подожди, Витя, вот ты работал в ГРУ, вам дают задание взорвать дом. Вы его взорвете?». Витя говорит: «Ты же сам сказал: Витя, ты работал в ГРУ. Подожди, это наша работа. Мы делаем то, что нам говорят».
Михаил Соколов: То, что приказали.
Юрий Фельштинский: То, что приказали. Я говорю: «Витя, и у вас нет проблем взорвать дом в Москве с живыми людьми, просто с мирными жителями?». Он говорит: «Нет, ведь это наша работа, Юра, работа у нас такая». Я говорю: «Хорошо, Витя, допустим, ты знаешь, что в этом доме твой друг живет,ты его предупредишь?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «Ну что, ты убьешь своего друга?». «Ну убью. Работа у нас такая». Я говорю: «Хорошо, Витя, допустим, там твой брат или сестра, предупредишь?». «Нет». «Витя, а жена?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «А дети?». А у Вити двое детей, мальчик и девочка. И тут Витя задумался и сказал: «Знаешь, если бы сын был бы там, то, наверное, взорвал бы, а если дочка, я думаю, что не смог бы». И вот после этого я понял, что все мои проблемы с «верю, не верю» в то, что ФСБ могла взорвать дома, это мои проблемы, они к реальной жизни не имеют отношения.
Я двинулся дальше, я полетел к Саше Литвиненко. Саша Литвиненко, с которым я был знаком с 98-го года, есть у нас долгая история отношений (наверное, тема отдельного разговора), тогда вышел из тюрьмы, где просидел с марта по декабрь 99-го года, если мне не изменяет память, и был в Москве под наружным наблюдением. Я к нему прилетел. Встреча эта наша произошла в сентябре месяце. Я Саше задал тот же вопрос, что я задал Вите: вот такие у меня выводы получаются из моего исследования, что в сентябре 99-го года дома взорвала ФСБ. Это могло быть? Саша сказал, что да.
Так вот, теперь возвращаясь к концепции. Понимаете, это все было в 2000-2001-м году, с тех пор прошло уже 8 лет. За эти 8 лет не появилось ни одного маленького фактика, не то, что глобальной другой концепции, а маленького фактика, противоречащего тому, что писалось в 2001-м. Абсолютно вся новая информация, которая появилась за последние годы, говорит исключительно о том, что за взрывами домов стояла ФСБ.
ФСБ, которая выдвинула изначально свою концепцию, а именно что за взрывами домов стояли чеченцы; ФСБ, которая из-за этого, или российское правительство, которое из-за этого, собственно начало вторую чеченскую войну, за все эти годы не предъявила нам ни одного чеченца, я сейчас не преувеличиваю, ни одного. То есть даже по версии ФСБ, вот если забыть про все то, что я писал и говорил, и принять на сто процентов версию ФСБ, даже по версии ФСБ в этих событиях не принимал участия ни один чеченец. Ну, кроме Хаттаба и Басаева, которые по версии ФСБ собственно дали приказ взорвать дома. Но этого никто не знает, и ни на каком уровне тут никаких подтверждений нет, а наоборот есть, между нами говоря, последнее по хронологии известное письмо Басаева Путину, где он пишет, что они не взрывали дома. Так что, понимаете, даже по версии ФСБ, хотя из-за этого была начата вторая чеченская война, нет ни одного чеченца. Так что тут просто говорить не о чем.
А уж после убийства Литвиненко, знаете, я одно могу сказать: мне звонили все эти годы (естественно, после убийства Литвиненко это уже была лавина звонков, сотни интервью)... но в общем-то все эти годы с 2001-го звонили журналисты с какими-то вопросами, связанными с сентябрьскими событиями 99-го года. И в общем-то я всегда начинал с того, что доказывал, что моя концепция имеет право на существование. Это было не легко, потому что не все готовы были поверить в то, что дома в России взрывали не чеченцы, а российское правительство или российские государственные службы.
Так вот, после убийства Литвиненко, когда я по инерции начинал с такой защитной позиции по вопросу, о том, что я прав, мне говорили: что вы нам объясняете? Кто же еще? Это мы знаем. То, что дома взрывала ФСБ -- это известно, это мы знаем, так что доказывать не надо уже. И я подумал: ну ничего себе, дожили до периода, когда это всем «хорошо известно», что дома в России взрывала ФСБ.
Кстати говоря, когда был опрос после первой публикации в «Новой газете» в августе 2001-го года глав из нашей книжки, то примерно 50% считало, что да, есть вероятность, что дома взрывала ФСБ. Не нужно опять же делать вид, что мои выводы были выводами одиночки, количество людей, которые считали и считают, что дома взрывали не чеченцы, очень большое. Количество людей, которые считают, что взрывали не чеченцы, а ФСБ, может быть меньше, но тем не менее, очень существенное. Потому что многие люди, тем не менее, считают, что дома взрывали какие-то неизвестные нам силовые структуры, но совсем необязательно ФСБ. Это концепция, имеющая право на существование.
Просто так, как я вижу, в России главный приз получает тот, кто больше всего рискует. И то, что Путин получил главный приз, а главный приз - это была должность президента России, означало, что риски на себя брал он. И я очень хорошо понимаю, в чем эти риски заключались. Он был руководителем ФСБ до августа 99-го года. Всем очевидно, что операция по взрывам домов могла готовиться несколько месяцев, то есть начало этой операции приходилось на тот период, безусловно, когда Путин стоял у руля в ФСБ. Так что, я думаю, он очень хорошо знал, и не мог не знать, какая операция планируется.
Кроме того, понимаете, у нас же есть абсолютно, я считаю, формально-юридическое доказательство того, что дома взрывала именно ФСБ. Ведь вторая чеченская война началась неслучайно 23 сентября, то есть даже неслучайно в те конкретные минуты, в тот момент, когда в Рязани взяли двух сотрудников ФСБ. Потому что российскому руководству было понятно, что если войну не начать вот прямо просто сейчас, сегодня, то уже завтра журналисты и общественное мнение еще свободной России (в сентябре 99-го года) очень быстро разберутся, что произошло в Рязани, и очень легко сопоставят взрывы домов в Москве и несостоявшийся взрыв в Рязани. Поэтому всех нужно было поставить перед свершившимся фактом.
Именно поэтому бомбардировки Грозного и война начались в 12 часов дня 23 сентября, то есть ровно в те часы и минуты, когда рязанское ФСБ взяло двух сотрудников московского центрального ФСБ с поличным. Так что это абсолютное доказательство того, что именно ФСБ, причем именно центральное ФСБ, стояло за взрывами домов, поскольку решение о войне, безусловно, принимало центральное руководство.
Михаил Соколов: Ельцин был в курсе?
Юрий Фельштинский: Я уверен, но это мое, наверное, чувство интуитивное, что Ельцин не был в курсе и не мог быть в курсе.
Михаил Соколов: За этот период с 99 года было много разных событий - подводная лодка, которая утонула, «Норд-Ост», Беслан, дело Ходорковского, изменения политической системы в несколько этапов. Какие события как историк вы считаете наиболее принципиальными для этого периода, которые создали систему, о которой вы, собственно, пишете в книге - «корпорация ФСБ»?
Юрий Фельштинский: Главное событие, безусловно, это приход к власти Путина. В этом смысле как одна из таких ступенек, по которой Путин шел к власти, главным событием оказалась вторая чеченская война. Но тут может быть чуть-чуть правильно отступить назад, что, кстати, тоже помогает в том, чтобы понять, кто взрывал дома в России, и увидеть, что в 99-2000-м году была просто повторена «слово в слово», «буква в букву» схема первой чеченской войны 95-го года и выборов 96-го года. Теракты в 95-го году в Москве, начало чеченской войны Степашиным и выборы 96-го года. Теракты в сентябре 99-го года в Москве и других городах, начало второй чеченской войны и выборы 2000-го года. То есть была повторена абсолютно та же схема, когда выборы проводятся непременно на фоне войны.
Задачи были разные. В 95-м году чеченская война начиналась для того, чтобы создать ситуацию для возможной отмены выборов 96-го года, если Ельцин не сможет стать президентом законным путем. Мы знаем, что приказ об отмене выборов был подписан, что он был в последнюю минуту отозван. Мы знаем, что с этого началось политическое восхождение олигархов, Семьи, конкретно Березовского в том числе, конкретной группы людей, мы всех этих людей знаем, это прежде всего Чубайс, Березовский, Абрамович, Таня Дьяченко, Юмашев. В благодарность за то, что эти люди привели Ельцина к власти законным путем в 96 году, Ельцин отдал Россию во власть этих людей на четыре года. 96-2000 год - это власть олигархов.
Путин, когда приходит к власти в 2000-м году, опирается на две группы. Про одну группу мы знаем, это все те же - Семья, олигархи. А вот вторая группа людей она сильно оставалась в тени и мы ее не видели, ошибочно считали поэтому, что Путин -- ставленник Березовского. А когда Путин пришел к власти, вдруг неожиданно для всех, в том числе и для Березовского, оказалось, что Путин -- не его человек. То есть для Березовского это была очень большая неожиданность, потому что он тоже не знал о том, что Путина приводят к власти другие люди; что он, Березовский, во всем этом участвует, но что он далеко не главный участник, а может оказаться, что и последний.
А вот главными участниками, как потом стало известно, была как раз система ФСБ. И именно потому, что Путин пришел к власти благодаря этим двум группам людей, он и сохранял лояльность в период 2000-2004-го года и первой, и второй группе.
Поэтому действительно, если не иметь в виду конфликт с Гусинским, который был предопределен поддержкой Гусинским противоборствующего клана, и если не иметь в виду конфликт с Березовским, который полностью был спровоцирован самим Березовским, а не Путиным, Путин проявил себя как человек, я считаю, очень лояльный, игравший все эти четыре года по правилам, за исключением дела Ходорковского. Дело Ходорковского выделяется.
Мы видим, я думаю, это всем понятно, что в эти четыре года с 2000 по 2004-й год, Путин постепенно уходит от олигархов или от Семьи и плавно переходит полностью в клан ФСБ.
В 2004 году он уже приходит к власти, естественно, опираясь только на одну группу, на силу бывшего КГБ, нынешнего ФСБ. Собственно политическую лояльность он теперь сохраняет только в отношении этого клана. Другое дело, что Путин вырабатывает определенные правила по отношению к бизнесменам. И в двух словах, я думаю, эти правила можно сформулировать так: деньги зарабатывайте, но в политику не лезьте. Вернее не так: не претендуйте на власть. Если увидим, что претендуете власть, отнимем бизнес и отрубим голову.
По той же причине, кстати говоря, все политические партии России очень слабенькие. То, что создал Путин - это некая структура, которая существует над политическими партиями. Как только какая-то политическая партия вдруг окажется неожиданно сильной, станет конкурировать в борьбе за власть, то, наверное, у Путина возникнет желание и необходимость эту партию каким-нибудь образом уничтожить или раздробить.
Теперь возвращаемся к вашему вопросу про Ходорковского. Я, естественно, знаю, что есть версия о том, что Ходорковский как раз стал конкурировать в борьбе власть с Путиным. Я читал все эти статьи о том, что Ходорковский в думе голоса покупал и оппозицию поддерживал, и чего только Ходорковский ни делал. Я не думаю, что это та причина, по которой Ходорковского посадили. Более того, я думаю, что вся эта информация была вброшена в прессу специально, чтобы создать видимость и концепцию того, что Ходорковского посадили по политическим соображениям. Я думаю, что его посадили по экономическим соображениям.
В тот момент проводилась очень крупная сделка, крупнейшая российская сделка, а может быть даже крупнейшая мировая сделка -- ЮКОС покупал «Сибнефть». Не исключаю, что я абсолютно не прав, но я думаю, что Ходорковского посадили в рамках операции по замене покупки «Сибнефти» ЮКОСом покупки «Сибнефти» «Газпромом». Экономически эта операция оказалась крайне выгодна Абрамовичу, а подозреваю, что и Путину. «Сибнефть» была в результате продана «Газпрому» за 13 миллиардов долларов. Одновременно была отменена сделка, которая начала уже проводиться -- по продаже «Сибнефти» ЮКОСу. ЮКОС вернул «Сибнефти» 20% акций, которые уже были проданы за три миллиарда, но Абрамович не вернул, что известно, три миллиарда долларов. Таким образом общая сума сделки составила для Абрамовича 16 миллиардов долларов.
Предположить, что все это случайность, что арест Ходорковского по неким абстрактным политическим причинам произошел именно в эти дни, мне очень сложно. Шансов у Ходорковского стать президентом, между нами говоря, не было по многим причинам, включая то, что он был и олигарх, и еврей. Как-то не вижу я Ходорковского до посадки как конкурента на власть Путину или кому бы то ни было.
Михаил Соколов: Но он все-таки был спонсором нескольких партий сразу.
Юрий Фельштинский: Как и многие другие. Как раз главное в вашем вопросе заключается в последнем слове - сразу. Был спонсором нескольких партий сразу, что говорит о том, что он не боролся за власть. Потому что, когда борются за власть, то спонсируют одну партию и идут во главе этой партии на баррикады. Вот Березовский финансировал одну партию, шел, неудачно, правда, в бой. Так что, когда человек финансирует всех подряд, это как раз говорит о том, что он хочет иметь влияние, контакты, лоббистов, но не борется за власть сам. Никак я не вижу Ходорковского борцом, политическим борцом с Кремлем.
Все эти люди, некоторых из них я знаю лично, они прежде всего бизнесмены и вопрос больших денег, не просто денег -- деньги никого из нас не волнуют -- а большие деньги, которые, как оказывается, волнуют всех. Я в общем-то почти не знаю исключений. Так что, мне кажется, экономические причины посадки Ходорковского, принципиально больше достойны рассмотрения, чем известные политические причины.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас идет «судебный» процесс, вы думаете, что Ходорковский и при нынешнем режиме будет продолжать находиться в тюрьме?
Юрий Фельштинский: Я буду очень рад, если я окажусь не прав. Я очень хотел бы оказаться не прав, потому что я ему симпатизирую. Его посадили несправедливо. Я, тем не менее, боюсь, что Ходорковский из лагеря не выйдет никогда, и что это собственно было условием той сделки, результатом которой была посадка Ходорковского. То есть за посадкой Ходорковского стоят несколько ключевых фигур.
Я считаю, что, по крайней мере две ключевые фигуры очевидны и известны - одна Абрамович, другая Путин. Наверное, есть еще какие-то ключевые фигуры. Но я уверен, что между этими людьми было соглашение о том, что Ходорковский не выходит из тюрьмы никогда, потому что как только он выйдет из тюрьмы -- это всем понятно -- он поставит вопрос о правомерности, экономической правомерности состоявшейся сделки по разгрому ЮКОСа и перепродаже «Сибнефти» «Газпрому». Всем ясно, что эта сделка была абсолютно незаконна, и юридической машине любой цивилизованной страны (а мы все-таки живет в период, когда корпорации типа «Газпрома» и «Сибнефти» вынуждены работать в мировом юридическом поле), любому независимому суду будет очевидно, что эта сделка была незаконна. Для людей, которые заработали на этой сделке, выход Ходорковского из тюрьмы может оказаться очень дорогим удовольствием.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1814192.html#ixzz0TiuL5vkl