Ю. Фельштинский. Интервью газете "Краiна", 26 марта 2014 г.
Почему Путин решил пойти в Крым?
Какая-то загадка в этом есть. Эту оккупацию никто никогда не признает. Путин это понимал. И реакцию Запада мог предсказать. Самый важный вопрос: почему, понимая это, он решился на такой шаг? Я не думаю, что Путин мог пойти на разрыв с Западом из-за Крыма. Крым того не стоит.
А из-за чего?
Крым - это первый этап большого плана. Любой большой план состоит из нескольких частей. Одна из них, конечно же, присоединение Украины к России. Есть часть по присоединению Белоруссии. Есть и какие-то другие части, о которых мы можем только догадываться. Присоединение Украины по плану Путина может происходить поэтапно или одноэтапно. Это вопрос «технологии» и того, как пойдут дела - потому что всё просчитать сложно. Очень много факторов, которые неясны: уровень сопротивления украинцев, уровень возмущения в мире, уровень готовности российских войск убивать украинцев. Может быть, сначала будет искусственно организована гражданская война в Украине между востоком и западом. Это все, как сказал бы Владислав Сурков, технология. На волне гражданской войны, например, российская армия может войти в Украину, как вошел Сталин в восточную Польшу, «освобождая» украинских и белорусских братьев от польского гнета. Вторая задача - присоединение Белоруссии. Но эта задача может оказаться и первой после Крыма, а Украина, наоборот, второй. Но это две главные геополитические задачи, которые сейчас стоят перед Путиным: Украина и Белоруссия. Организовать беспорядки в Белоруссии очень просто. Лукашенко на Западе непопулярен, его защищать никто не будет. Самостоятельно выстоять и выжить у него шансов нет. То есть, по существу, он существует только до тех пор, пока Путин ему разрешает существовать. Лукашенко это и сам понимает. Нет уступок, которые он мог бы сделать и которые бы Путин принял как плату за сохранение независимой Белоруссии. Захват Белоруссии можно осуществить за очень короткий срок. Если Белоруссия будет захвачена, можно сразу входить в Западную Украину. Так что Крым, повторюсь, - это первый виток агрессии.
Почему Путин оккупировал Крым именно сейчас?
Это тоже загадка. Во-первых, корень этой загадки лежит в нашем доверии к словам. Мы считаем, что исходящие из уст руководителя страны слова чего-то стоят. Например, в 2005 году Путин заявляет, что Россия не будет пересматривать границы и вторгаться в Крым. И мы считаем, что он имеет в виду ровно то, что говорит: Россия не будет пересматривать границы и не будет возвращать в пределы России Крым. Путин говорит Обаме, что Россия хочет быть вместе с цивилизованным миром, и Обама считает, что Путин имеет в виду то, что сказал: Россия хочет быть частью цивилизованного мира. А на самом деле для Путина слова - инструмент для военной хитрости. Это типичная методика гэбэшника. Слова - инструмент для вербовки агентов, слова - инструмент для введения врага в заблуждение. А враги это все, кроме него самого. Мы воспринимаем слова как способ донесения информации. А он - как оружие дезинформации, кроме конечно тех редких случаев, когда слова произносятся в сердцах, откровенно, когда это крик души типа «мочить в сортире», «захлебнетесь пыль глотать»... Или когда Путин объясняет в интервью, что российская армия погонит перед собой украинских женщин и детей, ведь не будут же украинские солдаты в своих стрелять.
Во-вторых, возможно, что операция по оккупации Крыма не была изначально первой и основной. Но когда Путин увидел, что такое Майдан в Киеве, - он испугался. И его окружение тоже. В глубине души они презирают народ. А по своей гэбэшной натуре считают, что они всё и всегда смогут поставить под свой контроль. Ситуации, когда они не могут этого сделать, выводит их из себя. Украина - это ближайшая заграница. Россия проводила планомерную работу, чтобы поставить под свой контроль и украинское правительство, и украинскую политику, и даже взятку в 15 млрд долларов пообещала в обмен на невхождение в Евросоюз. И это не вчера все началось. И вдруг такой прокол - все полетело, всё рухнуло. Украина развернулась в сторону Евросоюза. Студенты на улицах, Майдан восстал, Янукович сбежал. Сказать, что для Москвы это было неожиданностью, - ничего не сказать. Поэтому Кремль и попробовал перехватить инициативу через захват Крыма.
В-третьих, Путин считает, что европейцы и американцы сейчас слабы. Немцы зависят от газа, англичане от русских капиталов в Лондоне. В Америке - Обама, которого в Москве считают нерешительным пацифистом. Континентальные европейцы преследуют свои мелкие цели и не заинтересованы в конфликте с Россией. Но на самом деле всё это, скорее, говорит о непонимании российским правительством Запада.
Почему о непонимании?
В России верят в силу личности, потому что в России нет годами созданных институтов власти. Путин подписал бумажку - и всё, так и будет. Подпишет другую - про первую все забудут, будут действовать на основании другой. Запад устроен иначе. Есть веками сложившиеся институты. Они не могут резко развернуться. Принципиальные решения не принимаются в секунду. Путин считает, что будет, как в 2008 году. Тогда Россия вошла в Грузию, и в ответ не было никаких санкций. Конечно, Запад сделал ошибку, и об этой ошибке он очень жалеет (или пожалеет). Если бы санкции были введены уже в 2008 году, не было бы сегодня оккупации Крыма, это очевидно. Но Запад тоже можно понять. Они очень хотят быть прагматичными. Из-за маленькой Грузии затевать большую войну с великой державой сложно. Американцы даже Грузию на карте найти не могут (а Абхазию с Южной Осетией - тем более). Украина стратегически занимает другое положение. Украина - крупнейшая страна в центре Европы. А в Европе очень боятся двух вещей: войны и прихода к власти фашистов. Но второго они боятся больше, чем первого. Потому что они знаю, что фашизм неизбежно ведет не просто к войне, а к большой войне. В свое время на Милошевича Европа отреагировала очень жестко. И не потому, что он был политически не прав. Из-за этого войну бы вести не стали. Европу напугало не это. Она увидела в Милошевиче нового диктатора, нового Гитлера. После Второй мировой войны европейцы не могли этого допустить. Когда Милошевич стал ассоциироваться с Гитлером - на него дружно все накинулись и прикончили. Сегодня всем понятно, что действовать надо на начальном этапе. На начальном этапе агрессии. Этот начальный этап был в 2008 году в Грузии, и его уже прозевали. Сейчас это понимание в отношении Путина пришло и в Европу, и в США.
Понятно, что Россия не Югославия, что это не очень простая задача и по времени не такая быстрая - ликвидировать конфликт, развязанный Россией. Понятно, что эту проблему нельзя решить бомбежками, как в Белграде. Но то, что ее нужно решать, - поняли все. И это глобальный просчет Путина: он не понимает уровень конфликта с Западом.
Подобное было и с Гитлером, который напал на Польшу и считал, что слабые и нерешительные Франция и Англия это проглотят, как до того проглотили оккупацию Чехословакии. Я думаю, что по этой причине война начнется в любом случае. Вопрос не в Крыме или Севастополе. Европе и Америке абсолютно все равно, кому принадлежит Крым - Украине или России, но лишь постольку, поскольку переход этой территории из одних рук в другие проходит мирно, согласованно, по стандартам мирового сообщества, с участием всех заинтересованных сторон. В случае Крыма это: Украина, Россия, Англия и США как участники Будапештского соглашения 1994 года. Произошло же иначе: без согласования с кем-либо Россия вторглась в Крым и аннексировала его. Повторяю, эту аннексию никто никогда не признает (кроме Российского парламента). Это открытое объявление войны всей Европе и США.
Есть же множество договоров, которые нарушены. Под угрозой вся система. Это важно для европейцев и американцев?
Очень. Это тоже проблема, которую Путин не понимает, не представляет себе всю масштабность преступления, которое он совершил. Потому что Путин мыслит иначе. В советском понимании договор ничего не значит. На Западе по-другому. Будапештский договор, будем откровенны, не был ратифицирован как договор, предусматривающий взаимопомощь в случае агрессии. Это скорее меморандум. Но тем не менее там черным по белому прописано: в обмен на отказ Украины от атомного оружия, Россия, США и Великобритания гарантируют неприкосновенность границ Украины. И то, что произошло в Крыму, - прямое нарушение договора. Я не говорю про еще несколько договоров, которые тоже нарушены. Все, что можно было нарушить, Россия нарушила. Путин это понимал и осознавал, конечно. Просто ему на это было плевать. Понимаете, нам трудно себе это представить, нам очень хочется видеть в нем цивилизованного прогрессивного лидера. А он - подполковник КГБ, который планирует мочить всех в сортире. Настолько, насколько силы позволяют, разумеется. И понимает он только силу. Начинал бы он этот конфликт сейчас только ради Крыма? Нет. Ведь можно было прокрутить совсем другой сценарий, когда в сложной ситуации оказался бы Киев. Например, если бы в Крыму проводился референдум без предварительной оккупации российских войск, то могли бы победить либо сторонники автономии, либо сторонники отделения от Украины. Украинское правительство, скорее всего, отказалось бы принять результаты этого референдума. И тогда Украина могла бы оказаться в деликатном положении: Россия стала бы утверждать, что Киев отказывается признать волю народа Крыма. И на этом основании Россия уже могла бы и войска ввести, для защиты крымчан. Выглядело бы намного лучше (с точки зрения реакции Европы и США). Я далек от мысли, что эта банальная истина не пришла в голову кому-то в Кремле. Но от этого сценария отказались. Почему? По той же причине, по которой от аналогичного сценария в 1938-39 годах отказался Гитлер. Гитлеру плевать было на международные соглашения, на неприкосновенности границ, на отношение к нему европейских правительств. Ему важнее было, и для внутреннего потребления, и для внешнего, чтобы мир увидел силу поднявшейся Германии, завоевывающей земли по праву сильного, а не на основании волеизъявления народа через референдумы. Вот Путин и двинул войска в Крым до референдума - как Гитлер.
Зачем им Украина? Даже если как-то смогут оккупировать всю страну - контролировать ее они не смогут. У них есть Дагестан, где уйма сложностей. Зачем еще 45-миллионная проблема?
Вопрос рациональный. Но неправильность его в том, что это вопрос рационально мыслящего человека. Путин когда-то сказал, что для него лично крах СССР - самое большое несчастье. У него иррациональный подход к национальному вопросу. Россия - страна закомплексованная. С одной стороны, это огромная страна с несметными природными богатствами. Все только завидуют. С другой - Россия считает, что все ее ненавидят и все несчастья в России происходят из-за внешних врагов. Это утопия и фантазия, но в это верит и народ, и правительство. А вопрос веры еще более иррационален, чем национальный. Правду от мифов отделить никто не в состоянии, да и не пытается из-за бесперспективности дела. Так было и раньше. Сейчас трудно понять: Ленин и Сталин были искренними коммунистами или только использовали социалистическую утопию для достижения власти? То же самое и в отношении Путина: искренне он верит во внешнюю угрозу или же это прикрытие для проекта по восстановлению СССР?
Россия сегодня страна не демократическая. Нет реальной оппозиции и свободной прессы. А когда этого нет, то впадать в заблуждения и маразм очень легко. Никто не критикует и даже полунамеком не говорит: а может, ты не прав, может быть, есть другие варианты? Путин сам создал систему, когда противовеса его власти нет. Он окружил себя людьми, которые искренне или за деньги абсолютно с ним согласны. Он подгоняет реальность под свое видение ситуации. Нет человека или группы, которая скажет: Владимир Владимирович, вы рехнулись. вы на календарь иногда смотрите? Сейчас 2014 год, а не 1938-й. Все мы видели, как Путин поздравлял новых российских граждан с возвращением на родину: зал встает, рыдает от счастья. Все как один. Настолько зомбирована вся страна (та ее часть, которую показывают по телевизору - а другую ведь не показывают!).
Это все было сделано не за один день, но очень быстро - с 2000-го по 2014 год - исторически срок короткий. Может ли такое долго продолжаться? Нет. Исторически говоря, нет. Это всё поверхностно, ломаного гроша такая поддержка не стоит. Но посмотрите на свою Украину: один и тот же состав Верховной Рады голосовал за все законы Януковича. И Тимошенко держали в тюрьме, как зверя в клетке, на глазах у всего мира. Затем тот же парламент, в том же составе, единогласно (я вообще очень люблю, когда все голосуют единогласно или когда референдумы 97-99 процентов дают, это всегда показательно!) - голосовал за освобождение Тимошенко и отставку Януковича. Иными словами, в недемократических странах все может меняться очень быстро. Да и в демократических странах общественное мнение иногда быстро разворачивается. Сегодняшняя поддержка Путина ничего не стоит. Если отнять у российской «элиты» American Express и MasterCard, поддержка улетучится.
Насколько далеко может пойти Запад в вопросе санкций? Ну ввели против олигарха Тимченко. Ну и что? В России даже подхихикивают над этим. Мол, это нас особо не тревожит.
Санкции - действующий фактор. В России могут хихикать сколько угодно, в камеру особенно. Но тот же Тимченко за день до введения санкций продал свои акции Gunvor (которая занимается торговлей нефтепродуктов. - Ред.). Они думают про деньги. Более того, они только про них и думают. Сейчас гадают: как это ударит по карманам? Очень ударит. Период зарабатывания денег в России закончился. Для всех. Будет ли этим довольна «элита»? Нет, конечно. Найдут ли они силы сказать это Путину? Не найдут. Думаю, многие захотят обналичить заработанное и уехать. Большая часть будет проживать нажитое в России. Сейчас многие в России «выйдут на пенсию». И экономически страна очень быстро покатится вниз.
Противостояние вокруг Украины - это долгий процесс или все будет скоротечно?
Сейчас этого не понимают ни в России, ни на Западе. Ведь за считанные дни ситуация в Европе и мире радикально изменилась. Нужно ее оценить и осознать. Англичане очень хотели услышать от Путина, что все ограничится Крымом. Но они этого не услышали. Если бы Путин знал, что планирует несколько лет передышки, он сказал бы, что Крым - исконно русская земля, но на большее Россия не претендует. Вместо этого он заявил: Россия восстанавливает историческую справедливость так, как Россия понимает «историческую справедливость». А как ее понимать? Киевская Русь это значит, что Киев принадлежит России или что Москва Украине? Я лично не знаю ответа на этот вопрос. Путин, видимо, знает. И его понимание не совпадает ни с чьим другим.
Конечно, сегодняшние санкции воспринимаются как слабые. Они и есть слабые. Сегодня. Но ведь впереди еще и завтра, и послезавтра. Я не знаю, как далеко готов идти Запад и в каком темпе. Мне кажется, что Запад готов идти далеко и быстро. Главное, Запад осознал, что мы живем теперь в другом мире. Это Запад понял. До оккупации Крыма Россия воспринималась как партнер. Сегодня это уже не так. Опросы в Америке показали, что Россия впервые после распада СССР воспринимается как угроза. И это в Америке, которая далеко. В Европе эта угроза ощущается куда сильнее.
Как события в Украине повлияют на общественное мнение о России и ее роль в мире? Раньше ведь только прибалты и поляки говорили о Москве как об угрозе.
Когда прибалты и поляки это говорили, всем казалось, что они параноики. Мол, вы живете старыми страхами. А теперь оказалось, что прибалты и поляки оказались более адекватными, чем американцы и западноевропейцы. Путин вернул всех в старый мир, про который все считали, что он ушел навсегда: Россия объявила, что ее национальной идеей является объединение русских и «российских граждан» на бывших советских территориях. Можно представить, как подпрыгнула Меркель на своем кресле. Она ведь - немецкий политик, ей все сразу стало понятно: когда лидер государства говорит о том, что народ, раскиданный по разным территориям, нужно объединить в одно государство, Меркель объяснять уже ничего больше не нужно. Она знает, с чего начинаются большие войны, как протекают и чем кончаются. Потому Европа тут же и заявила о 15 миллиардах для Украины (а Америка прибавила только один) - мы ведь пока на этапе, когда мы европейскую войну пытаемся предотвратить, а не мировую. Другое дело, что эти деньги нужно с умом освоить и использовать. Но деньги сегодня Украине все готовы будут дать, так как любые деньги, данные Украине, - это самый дешевый способ избежать войны. Если Хилари Клинтон сравнивает Путина с Гитлером - это предел понимания миром сущности Путина и сути происходящий событий. Я только что давал интервью в Канаде и тоже проводил параллели между Путиным и Гитлером - никто не возразил. Никто и слова против не высказал. Всем понятно, что это единственное адекватное сравнение. С оккупацией Крыма расставлены все точки над «i». Не нужно больше делать вид, что Путин демократ, а Россия - мирная держава.
Что будет с Крымом?
В Крым москвичи никогда больше ездить отдыхать не будут. В Москве когда-то говорили о том, что Чечню нужно сохранить как часть России. В результате угробили республику, и там ни один русский спокойно жить не сможет никогда (а раньше ведь жили!). Подобное будет и в Крыму - это неизбежно. Из Крыма сначала сделают плацдарм для будущей большой войны. Будет она или нет - это другой вопрос. Я думаю, что будет. Но если я ошибаюсь - это ничего не меняет. Потому что в российском генштабе тоже считают, что большая война из-за Крыма вполне может начаться. Так что в Крым сейчас будут стягивать войска. И для отражения потенциального удара НАТО, и для возможной войны против Украины. Так что Крым, увы, - последнее место, куда когда-либо по своей воле русские или украинцы поедут отдыхать.
Март 2014-го - начало печальной главы в истории Крыма. А при очередном распаде Российской империи, что по определению только вопрос времени, Крым либо заявит о независимости, либо снова вернется в состав Украины.
Позиция Китая была очень сдержанной. Какая будет его дальнейшая позиция?
Китай - страна, про которую мы знаем очень мало. Азиатские культуры для нас, европейцев, сложны. Но в любом случае Китай - это диктатура. При этом это многонациональное государство, где живут народы, говорящие на разных языках (типа украинского, русского, белорусского). Объединился Китай только в 1928 году, затем прошел через коммунистическую революцию и период Мао. Так что современный Китай очень молодое государство. И когда китайское правительство видит, как восстает Майдан, ментально оно на стороне диктаторов - Януковича и Путина. Удивительно другое. Китай тем не менее не поддержал Россию. Москва может как угодно спекулировать на том, что они переориентируются на китайский рынок. Но это примитивный блеф. Китай не может заменить России европейский рынок. Китай никогда не будет платить за российское сырье европейские цены. Китай заинтересован в первую очередь в стабильности в Европе и США, ибо любая нестабильность наносит удар по бизнесу (а Китай сейчас занимается бизнесом). Война Украины с Россией приносит нестабильность. Для Китая это может создать глобальные экономические проблемы.
Что бы вы посоветовали украинцам?
Сложно говорить, живя в Бостоне. Точнее: легко говорить, живя в Бостоне. Лично мне ведь воевать в Украине не придется, ни по возрасту, ни по паспорту. Легко давать советы, не рискуя своей головой. Но с оговоркой на всё это и раз уж вы спросили... Есть случаи, когда необходимо воевать. Вы должны понять: Запад устроен так, что пока не льется кровь, - события не считаются серьезными. Американские новостные каналы вообще не обращали внимания на происходившее в Украине, пока не стали убивать людей. Как только появились жертвы - на Западе заволновались и началась реальная работа дипломатов. Украинское несопротивление приведет к полной оккупации. Пока Украина не сопротивляется - никто не воспринимает этот конфликт как войну. Есть пример финской, первой чеченской и грузинской войн. Отбиться от России можно - с оружием в руках. Потому что Прибалтика, которая была куда сильнее Финляндии, сдалась без боя и потеряла независимость на долгие годы. Так что у украинцев один выход - сопротивляться. Делать это мирным способом - утопия. Путин - не Ганди. Россия - агрессор. А агрессор понимает только силу. Запад видит, что Россия оккупировала Крым, но видит и то, что Крым Украиной сдан без боя. До тех пор пока украинцы не начнут действовать - в Крыму или материковой Украине, - на помощь в военном отношении никто не придет. Так что армию создавать необходимо, причем немедленно. Времени отведено мало.
C Юрием Фельштинским беседовал Александр Куриленко, 26 марта 2014 г.
Какая-то загадка в этом есть. Эту оккупацию никто никогда не признает. Путин это понимал. И реакцию Запада мог предсказать. Самый важный вопрос: почему, понимая это, он решился на такой шаг? Я не думаю, что Путин мог пойти на разрыв с Западом из-за Крыма. Крым того не стоит.
А из-за чего?
Крым - это первый этап большого плана. Любой большой план состоит из нескольких частей. Одна из них, конечно же, присоединение Украины к России. Есть часть по присоединению Белоруссии. Есть и какие-то другие части, о которых мы можем только догадываться. Присоединение Украины по плану Путина может происходить поэтапно или одноэтапно. Это вопрос «технологии» и того, как пойдут дела - потому что всё просчитать сложно. Очень много факторов, которые неясны: уровень сопротивления украинцев, уровень возмущения в мире, уровень готовности российских войск убивать украинцев. Может быть, сначала будет искусственно организована гражданская война в Украине между востоком и западом. Это все, как сказал бы Владислав Сурков, технология. На волне гражданской войны, например, российская армия может войти в Украину, как вошел Сталин в восточную Польшу, «освобождая» украинских и белорусских братьев от польского гнета. Вторая задача - присоединение Белоруссии. Но эта задача может оказаться и первой после Крыма, а Украина, наоборот, второй. Но это две главные геополитические задачи, которые сейчас стоят перед Путиным: Украина и Белоруссия. Организовать беспорядки в Белоруссии очень просто. Лукашенко на Западе непопулярен, его защищать никто не будет. Самостоятельно выстоять и выжить у него шансов нет. То есть, по существу, он существует только до тех пор, пока Путин ему разрешает существовать. Лукашенко это и сам понимает. Нет уступок, которые он мог бы сделать и которые бы Путин принял как плату за сохранение независимой Белоруссии. Захват Белоруссии можно осуществить за очень короткий срок. Если Белоруссия будет захвачена, можно сразу входить в Западную Украину. Так что Крым, повторюсь, - это первый виток агрессии.
Почему Путин оккупировал Крым именно сейчас?
Это тоже загадка. Во-первых, корень этой загадки лежит в нашем доверии к словам. Мы считаем, что исходящие из уст руководителя страны слова чего-то стоят. Например, в 2005 году Путин заявляет, что Россия не будет пересматривать границы и вторгаться в Крым. И мы считаем, что он имеет в виду ровно то, что говорит: Россия не будет пересматривать границы и не будет возвращать в пределы России Крым. Путин говорит Обаме, что Россия хочет быть вместе с цивилизованным миром, и Обама считает, что Путин имеет в виду то, что сказал: Россия хочет быть частью цивилизованного мира. А на самом деле для Путина слова - инструмент для военной хитрости. Это типичная методика гэбэшника. Слова - инструмент для вербовки агентов, слова - инструмент для введения врага в заблуждение. А враги это все, кроме него самого. Мы воспринимаем слова как способ донесения информации. А он - как оружие дезинформации, кроме конечно тех редких случаев, когда слова произносятся в сердцах, откровенно, когда это крик души типа «мочить в сортире», «захлебнетесь пыль глотать»... Или когда Путин объясняет в интервью, что российская армия погонит перед собой украинских женщин и детей, ведь не будут же украинские солдаты в своих стрелять.
Во-вторых, возможно, что операция по оккупации Крыма не была изначально первой и основной. Но когда Путин увидел, что такое Майдан в Киеве, - он испугался. И его окружение тоже. В глубине души они презирают народ. А по своей гэбэшной натуре считают, что они всё и всегда смогут поставить под свой контроль. Ситуации, когда они не могут этого сделать, выводит их из себя. Украина - это ближайшая заграница. Россия проводила планомерную работу, чтобы поставить под свой контроль и украинское правительство, и украинскую политику, и даже взятку в 15 млрд долларов пообещала в обмен на невхождение в Евросоюз. И это не вчера все началось. И вдруг такой прокол - все полетело, всё рухнуло. Украина развернулась в сторону Евросоюза. Студенты на улицах, Майдан восстал, Янукович сбежал. Сказать, что для Москвы это было неожиданностью, - ничего не сказать. Поэтому Кремль и попробовал перехватить инициативу через захват Крыма.
В-третьих, Путин считает, что европейцы и американцы сейчас слабы. Немцы зависят от газа, англичане от русских капиталов в Лондоне. В Америке - Обама, которого в Москве считают нерешительным пацифистом. Континентальные европейцы преследуют свои мелкие цели и не заинтересованы в конфликте с Россией. Но на самом деле всё это, скорее, говорит о непонимании российским правительством Запада.
Почему о непонимании?
В России верят в силу личности, потому что в России нет годами созданных институтов власти. Путин подписал бумажку - и всё, так и будет. Подпишет другую - про первую все забудут, будут действовать на основании другой. Запад устроен иначе. Есть веками сложившиеся институты. Они не могут резко развернуться. Принципиальные решения не принимаются в секунду. Путин считает, что будет, как в 2008 году. Тогда Россия вошла в Грузию, и в ответ не было никаких санкций. Конечно, Запад сделал ошибку, и об этой ошибке он очень жалеет (или пожалеет). Если бы санкции были введены уже в 2008 году, не было бы сегодня оккупации Крыма, это очевидно. Но Запад тоже можно понять. Они очень хотят быть прагматичными. Из-за маленькой Грузии затевать большую войну с великой державой сложно. Американцы даже Грузию на карте найти не могут (а Абхазию с Южной Осетией - тем более). Украина стратегически занимает другое положение. Украина - крупнейшая страна в центре Европы. А в Европе очень боятся двух вещей: войны и прихода к власти фашистов. Но второго они боятся больше, чем первого. Потому что они знаю, что фашизм неизбежно ведет не просто к войне, а к большой войне. В свое время на Милошевича Европа отреагировала очень жестко. И не потому, что он был политически не прав. Из-за этого войну бы вести не стали. Европу напугало не это. Она увидела в Милошевиче нового диктатора, нового Гитлера. После Второй мировой войны европейцы не могли этого допустить. Когда Милошевич стал ассоциироваться с Гитлером - на него дружно все накинулись и прикончили. Сегодня всем понятно, что действовать надо на начальном этапе. На начальном этапе агрессии. Этот начальный этап был в 2008 году в Грузии, и его уже прозевали. Сейчас это понимание в отношении Путина пришло и в Европу, и в США.
Понятно, что Россия не Югославия, что это не очень простая задача и по времени не такая быстрая - ликвидировать конфликт, развязанный Россией. Понятно, что эту проблему нельзя решить бомбежками, как в Белграде. Но то, что ее нужно решать, - поняли все. И это глобальный просчет Путина: он не понимает уровень конфликта с Западом.
Подобное было и с Гитлером, который напал на Польшу и считал, что слабые и нерешительные Франция и Англия это проглотят, как до того проглотили оккупацию Чехословакии. Я думаю, что по этой причине война начнется в любом случае. Вопрос не в Крыме или Севастополе. Европе и Америке абсолютно все равно, кому принадлежит Крым - Украине или России, но лишь постольку, поскольку переход этой территории из одних рук в другие проходит мирно, согласованно, по стандартам мирового сообщества, с участием всех заинтересованных сторон. В случае Крыма это: Украина, Россия, Англия и США как участники Будапештского соглашения 1994 года. Произошло же иначе: без согласования с кем-либо Россия вторглась в Крым и аннексировала его. Повторяю, эту аннексию никто никогда не признает (кроме Российского парламента). Это открытое объявление войны всей Европе и США.
Есть же множество договоров, которые нарушены. Под угрозой вся система. Это важно для европейцев и американцев?
Очень. Это тоже проблема, которую Путин не понимает, не представляет себе всю масштабность преступления, которое он совершил. Потому что Путин мыслит иначе. В советском понимании договор ничего не значит. На Западе по-другому. Будапештский договор, будем откровенны, не был ратифицирован как договор, предусматривающий взаимопомощь в случае агрессии. Это скорее меморандум. Но тем не менее там черным по белому прописано: в обмен на отказ Украины от атомного оружия, Россия, США и Великобритания гарантируют неприкосновенность границ Украины. И то, что произошло в Крыму, - прямое нарушение договора. Я не говорю про еще несколько договоров, которые тоже нарушены. Все, что можно было нарушить, Россия нарушила. Путин это понимал и осознавал, конечно. Просто ему на это было плевать. Понимаете, нам трудно себе это представить, нам очень хочется видеть в нем цивилизованного прогрессивного лидера. А он - подполковник КГБ, который планирует мочить всех в сортире. Настолько, насколько силы позволяют, разумеется. И понимает он только силу. Начинал бы он этот конфликт сейчас только ради Крыма? Нет. Ведь можно было прокрутить совсем другой сценарий, когда в сложной ситуации оказался бы Киев. Например, если бы в Крыму проводился референдум без предварительной оккупации российских войск, то могли бы победить либо сторонники автономии, либо сторонники отделения от Украины. Украинское правительство, скорее всего, отказалось бы принять результаты этого референдума. И тогда Украина могла бы оказаться в деликатном положении: Россия стала бы утверждать, что Киев отказывается признать волю народа Крыма. И на этом основании Россия уже могла бы и войска ввести, для защиты крымчан. Выглядело бы намного лучше (с точки зрения реакции Европы и США). Я далек от мысли, что эта банальная истина не пришла в голову кому-то в Кремле. Но от этого сценария отказались. Почему? По той же причине, по которой от аналогичного сценария в 1938-39 годах отказался Гитлер. Гитлеру плевать было на международные соглашения, на неприкосновенности границ, на отношение к нему европейских правительств. Ему важнее было, и для внутреннего потребления, и для внешнего, чтобы мир увидел силу поднявшейся Германии, завоевывающей земли по праву сильного, а не на основании волеизъявления народа через референдумы. Вот Путин и двинул войска в Крым до референдума - как Гитлер.
Зачем им Украина? Даже если как-то смогут оккупировать всю страну - контролировать ее они не смогут. У них есть Дагестан, где уйма сложностей. Зачем еще 45-миллионная проблема?
Вопрос рациональный. Но неправильность его в том, что это вопрос рационально мыслящего человека. Путин когда-то сказал, что для него лично крах СССР - самое большое несчастье. У него иррациональный подход к национальному вопросу. Россия - страна закомплексованная. С одной стороны, это огромная страна с несметными природными богатствами. Все только завидуют. С другой - Россия считает, что все ее ненавидят и все несчастья в России происходят из-за внешних врагов. Это утопия и фантазия, но в это верит и народ, и правительство. А вопрос веры еще более иррационален, чем национальный. Правду от мифов отделить никто не в состоянии, да и не пытается из-за бесперспективности дела. Так было и раньше. Сейчас трудно понять: Ленин и Сталин были искренними коммунистами или только использовали социалистическую утопию для достижения власти? То же самое и в отношении Путина: искренне он верит во внешнюю угрозу или же это прикрытие для проекта по восстановлению СССР?
Россия сегодня страна не демократическая. Нет реальной оппозиции и свободной прессы. А когда этого нет, то впадать в заблуждения и маразм очень легко. Никто не критикует и даже полунамеком не говорит: а может, ты не прав, может быть, есть другие варианты? Путин сам создал систему, когда противовеса его власти нет. Он окружил себя людьми, которые искренне или за деньги абсолютно с ним согласны. Он подгоняет реальность под свое видение ситуации. Нет человека или группы, которая скажет: Владимир Владимирович, вы рехнулись. вы на календарь иногда смотрите? Сейчас 2014 год, а не 1938-й. Все мы видели, как Путин поздравлял новых российских граждан с возвращением на родину: зал встает, рыдает от счастья. Все как один. Настолько зомбирована вся страна (та ее часть, которую показывают по телевизору - а другую ведь не показывают!).
Это все было сделано не за один день, но очень быстро - с 2000-го по 2014 год - исторически срок короткий. Может ли такое долго продолжаться? Нет. Исторически говоря, нет. Это всё поверхностно, ломаного гроша такая поддержка не стоит. Но посмотрите на свою Украину: один и тот же состав Верховной Рады голосовал за все законы Януковича. И Тимошенко держали в тюрьме, как зверя в клетке, на глазах у всего мира. Затем тот же парламент, в том же составе, единогласно (я вообще очень люблю, когда все голосуют единогласно или когда референдумы 97-99 процентов дают, это всегда показательно!) - голосовал за освобождение Тимошенко и отставку Януковича. Иными словами, в недемократических странах все может меняться очень быстро. Да и в демократических странах общественное мнение иногда быстро разворачивается. Сегодняшняя поддержка Путина ничего не стоит. Если отнять у российской «элиты» American Express и MasterCard, поддержка улетучится.
Насколько далеко может пойти Запад в вопросе санкций? Ну ввели против олигарха Тимченко. Ну и что? В России даже подхихикивают над этим. Мол, это нас особо не тревожит.
Санкции - действующий фактор. В России могут хихикать сколько угодно, в камеру особенно. Но тот же Тимченко за день до введения санкций продал свои акции Gunvor (которая занимается торговлей нефтепродуктов. - Ред.). Они думают про деньги. Более того, они только про них и думают. Сейчас гадают: как это ударит по карманам? Очень ударит. Период зарабатывания денег в России закончился. Для всех. Будет ли этим довольна «элита»? Нет, конечно. Найдут ли они силы сказать это Путину? Не найдут. Думаю, многие захотят обналичить заработанное и уехать. Большая часть будет проживать нажитое в России. Сейчас многие в России «выйдут на пенсию». И экономически страна очень быстро покатится вниз.
Противостояние вокруг Украины - это долгий процесс или все будет скоротечно?
Сейчас этого не понимают ни в России, ни на Западе. Ведь за считанные дни ситуация в Европе и мире радикально изменилась. Нужно ее оценить и осознать. Англичане очень хотели услышать от Путина, что все ограничится Крымом. Но они этого не услышали. Если бы Путин знал, что планирует несколько лет передышки, он сказал бы, что Крым - исконно русская земля, но на большее Россия не претендует. Вместо этого он заявил: Россия восстанавливает историческую справедливость так, как Россия понимает «историческую справедливость». А как ее понимать? Киевская Русь это значит, что Киев принадлежит России или что Москва Украине? Я лично не знаю ответа на этот вопрос. Путин, видимо, знает. И его понимание не совпадает ни с чьим другим.
Конечно, сегодняшние санкции воспринимаются как слабые. Они и есть слабые. Сегодня. Но ведь впереди еще и завтра, и послезавтра. Я не знаю, как далеко готов идти Запад и в каком темпе. Мне кажется, что Запад готов идти далеко и быстро. Главное, Запад осознал, что мы живем теперь в другом мире. Это Запад понял. До оккупации Крыма Россия воспринималась как партнер. Сегодня это уже не так. Опросы в Америке показали, что Россия впервые после распада СССР воспринимается как угроза. И это в Америке, которая далеко. В Европе эта угроза ощущается куда сильнее.
Как события в Украине повлияют на общественное мнение о России и ее роль в мире? Раньше ведь только прибалты и поляки говорили о Москве как об угрозе.
Когда прибалты и поляки это говорили, всем казалось, что они параноики. Мол, вы живете старыми страхами. А теперь оказалось, что прибалты и поляки оказались более адекватными, чем американцы и западноевропейцы. Путин вернул всех в старый мир, про который все считали, что он ушел навсегда: Россия объявила, что ее национальной идеей является объединение русских и «российских граждан» на бывших советских территориях. Можно представить, как подпрыгнула Меркель на своем кресле. Она ведь - немецкий политик, ей все сразу стало понятно: когда лидер государства говорит о том, что народ, раскиданный по разным территориям, нужно объединить в одно государство, Меркель объяснять уже ничего больше не нужно. Она знает, с чего начинаются большие войны, как протекают и чем кончаются. Потому Европа тут же и заявила о 15 миллиардах для Украины (а Америка прибавила только один) - мы ведь пока на этапе, когда мы европейскую войну пытаемся предотвратить, а не мировую. Другое дело, что эти деньги нужно с умом освоить и использовать. Но деньги сегодня Украине все готовы будут дать, так как любые деньги, данные Украине, - это самый дешевый способ избежать войны. Если Хилари Клинтон сравнивает Путина с Гитлером - это предел понимания миром сущности Путина и сути происходящий событий. Я только что давал интервью в Канаде и тоже проводил параллели между Путиным и Гитлером - никто не возразил. Никто и слова против не высказал. Всем понятно, что это единственное адекватное сравнение. С оккупацией Крыма расставлены все точки над «i». Не нужно больше делать вид, что Путин демократ, а Россия - мирная держава.
Что будет с Крымом?
В Крым москвичи никогда больше ездить отдыхать не будут. В Москве когда-то говорили о том, что Чечню нужно сохранить как часть России. В результате угробили республику, и там ни один русский спокойно жить не сможет никогда (а раньше ведь жили!). Подобное будет и в Крыму - это неизбежно. Из Крыма сначала сделают плацдарм для будущей большой войны. Будет она или нет - это другой вопрос. Я думаю, что будет. Но если я ошибаюсь - это ничего не меняет. Потому что в российском генштабе тоже считают, что большая война из-за Крыма вполне может начаться. Так что в Крым сейчас будут стягивать войска. И для отражения потенциального удара НАТО, и для возможной войны против Украины. Так что Крым, увы, - последнее место, куда когда-либо по своей воле русские или украинцы поедут отдыхать.
Март 2014-го - начало печальной главы в истории Крыма. А при очередном распаде Российской империи, что по определению только вопрос времени, Крым либо заявит о независимости, либо снова вернется в состав Украины.
Позиция Китая была очень сдержанной. Какая будет его дальнейшая позиция?
Китай - страна, про которую мы знаем очень мало. Азиатские культуры для нас, европейцев, сложны. Но в любом случае Китай - это диктатура. При этом это многонациональное государство, где живут народы, говорящие на разных языках (типа украинского, русского, белорусского). Объединился Китай только в 1928 году, затем прошел через коммунистическую революцию и период Мао. Так что современный Китай очень молодое государство. И когда китайское правительство видит, как восстает Майдан, ментально оно на стороне диктаторов - Януковича и Путина. Удивительно другое. Китай тем не менее не поддержал Россию. Москва может как угодно спекулировать на том, что они переориентируются на китайский рынок. Но это примитивный блеф. Китай не может заменить России европейский рынок. Китай никогда не будет платить за российское сырье европейские цены. Китай заинтересован в первую очередь в стабильности в Европе и США, ибо любая нестабильность наносит удар по бизнесу (а Китай сейчас занимается бизнесом). Война Украины с Россией приносит нестабильность. Для Китая это может создать глобальные экономические проблемы.
Что бы вы посоветовали украинцам?
Сложно говорить, живя в Бостоне. Точнее: легко говорить, живя в Бостоне. Лично мне ведь воевать в Украине не придется, ни по возрасту, ни по паспорту. Легко давать советы, не рискуя своей головой. Но с оговоркой на всё это и раз уж вы спросили... Есть случаи, когда необходимо воевать. Вы должны понять: Запад устроен так, что пока не льется кровь, - события не считаются серьезными. Американские новостные каналы вообще не обращали внимания на происходившее в Украине, пока не стали убивать людей. Как только появились жертвы - на Западе заволновались и началась реальная работа дипломатов. Украинское несопротивление приведет к полной оккупации. Пока Украина не сопротивляется - никто не воспринимает этот конфликт как войну. Есть пример финской, первой чеченской и грузинской войн. Отбиться от России можно - с оружием в руках. Потому что Прибалтика, которая была куда сильнее Финляндии, сдалась без боя и потеряла независимость на долгие годы. Так что у украинцев один выход - сопротивляться. Делать это мирным способом - утопия. Путин - не Ганди. Россия - агрессор. А агрессор понимает только силу. Запад видит, что Россия оккупировала Крым, но видит и то, что Крым Украиной сдан без боя. До тех пор пока украинцы не начнут действовать - в Крыму или материковой Украине, - на помощь в военном отношении никто не придет. Так что армию создавать необходимо, причем немедленно. Времени отведено мало.
C Юрием Фельштинским беседовал Александр Куриленко, 26 марта 2014 г.