Не туманный Альбион

[f_f]

Коллега, очень неплохо знающий Британию, трезво разъясняет:

Речь идет о том, что в стране есть огромные прослойки людей, которые живут на пособия, которые из поколения в поколение находятся в ситуации, называемой социологами культурой бедности. У этих людей нет серьезных возможностей воспользоваться социальными лифтами. Это провал системы

Comments

[bbb]

Если цитату немножко расширить, то ее ошибочность станет понятнее:

Это не кризис миграционной политики. Многие из тех, кто участвует, даже чернокожие - это британцы во втором, третьем поколении. Речь идет о том, что в стране есть огромные прослойки людей, которые живут на пособия, которые из поколения в поколение находятся в ситуации, называемой социологами культурой бедности. У этих людей нет серьезных возможностей воспользоваться социальными лифтами. Это провал системы образования и многое, многое другое.Это именно что кризис иммиграционной политики, хотя бы и проявившийся через два или три поколения

[trurle]

Многие из тех, кто участвует, даже чернокожие - это британцы во втором, третьем поколении.

Это было бы ужасно смешно если бы не.

[svinkina]

"Но если миграционная политика привносит в ранее однородное общество значительную волну людей с культурым багажом, который включает менее высокие запросы на уровень жизни, другую структуру семьи и относительную замкнутость, то может начаться цепная реакция."

Во-первых, я сомневаюсь, что британское общество было сильно однородным даже до пост-колониальной миграционной волны.

Во-вторых, тот факт, что на пособиях сидят и "белые" англичане, указывает, что не в миграционной политике тут дело.

[bbb]

Естественно, любая однородность - относительна. Но есть некая условная граница, степень однородности, при превышении которой возможно появление обсуждаемого феномена, то есть устойчивых самовоспроизводящихся кластеров, современных гетто, с высокой степенью социального иждивенчества, отторжения от остального общества, преступности и т.д. Именно в устойчивости, самовоспроизводимости и размерах этих кластеров и состоит проблема.

Понятно, что на пособиях сидят и представители большинства - иначе эти пособия бы и не появились вообще, или имели бы другую структуру. Для них, собственно, эти пособия и содавались, на них и рассчитывались.

В этом и есть смысл моего коммента: пособия создавались в таком виде, в таких размерах, чтобы поддерживать маргиналов, но не создавать кластеров угрожающих размеров. Непродуманная миграция привела к тому, что эти пособия помогли создать такие кластеры.

[lawrinenko]

Хороший пойнт, но, как уже было отмечено выше, не ясно, как в эту картину вписывается тот факт, что подавляющее большинство хронических получателей пособий - белые британцы с совершенно местными фамилиями. ИМХО, эта культура сидения на пособиях - результат ситуации, когда правительствам (и лейбористским, и консервативным) в течение десятилетий было проще увеличивать налоговую нагрузку на работающих, затыкая таким образом рты маргиналам с помощью пособий. Сейчас есть ощущение, что это больше не может продолжаться: добропорядочный обыватель чувствует себя откровенно кинутым - после того, как он все эти годы добросовестно платил все возрастающие налоги, вся эта оплачиваемая им полиция и прочее государство де факто отказались защищать его, как только потребовалось дать мародерам дубиной по башке. Кэмерон сейчас будет крутиться как уж на сковородке.

[bbb]

Проблема не в том, кого больше среди получателей пособий - белых или мигрантов. Проблема в долгосрочных (на длину несколько поколений) социальных последствиях, которые система пособий может порождать у разных общин.

В большой стране "местных" получателей пособий может быть численно очень много, достаточно только, чтобы их процент был в пределах общественно приемлимого. Их может быть очень много, но они могут маргинализироваться индивидуально, а не как целая община. Наоборот, какая-то подгруппа общества, изначально сильно отличная, может быть численно небольшой, но система пособий может привести к ее коллективной социальной дегенерации, в том числе - появлению "гетто". Конечно, нет такого закона, чтобы эта подруппа была обязательно мигрантской, но чаще всего получается именно так, и по вполне понятным соображениям - мигранты часто отличаются от основной массы коренного населения.

[lawrinenko]

"процент был в пределах общественно приемлимого"

1. Какой процент считать таковым?
2. Это постоянная цифра или плавающая - в зависимости от, например, экономической ситуации?
3. Если общины разные - будет ли этот процент варьироваться в зависимости от этнической принадлежности? Если да, то как это будет определяться? И кем?

В общем, мысль хорошая, но реализация идеи, боюсь, мало реальна.

[bbb]

Этот пороговый процент выясняется эмпирически, в ходе политического процесса. "Вычислить" его невозможно. Условно, пока охват остается меньше некоего порогового уровня, политическое давление в сторону расширения доступа к пособиям, снижения ограничивающих требований и т.д. имеет шансы на успех; когда пороговый уровень перейден, чаша политических весов склоняется в пользу тех, кто выступает за ужесточение условий доступа, снижение уровня и т.д.

В любом случае то, что я высказал - это попытка объяснения, а вовсе не программа действий, которая может быть "реализуемой" или "не реализуемой".

[f_f]

Вторая часть картины - в том, что в "гетто бедности" проваливается - уже провалилось - весьма значительное число вполне белых и более чем коренных обитателей европейских стран (не Британией единой). У них даже есть, как Вы, наверное, знаете, свое данное снобами название - white trash. Так что я вполне согласен с Вашими выводами, но они отражают лишь часть ситуации.

[bbb]

Так я же не говорил, что это единственное и универсальное объяснение. Не всякая миграция порождает такой эффект (например, волны итальянских, китайских, еврейских, ирландских, польских, вьетнамских иммигрантов в США успешно растворились и ассимилировались за одно поколение). С другой стороны, тот же эффект вполне возможен и без иностранных миграций, просто в условиях сильно неоднородного общества (например, феномен негритянских гетто в США).

Но вот точно ли white trash - это именно то, о чем идет речь? Отличаются ли "коренные бедные" теми особенностями, которые и порождают обсуждаемый феномен - то есть устойчивую (или даже расширенную) воспроизводимость и социальную замкнутость? Не уверен.

[f_f]

Читал, что да. Правда, исследовать этот феномен только-только начали, он относительно свежий.

[toshick]

Ну так ведь ничего удивительного - рэп-то многие любят.
Если субкультура получателей пособий замкнулась и стимулы выходить из нее не действуют, то она может начать наоборот втягивать в себя коренное население.

Т.е. если раньше для опустившихся до пособия это было позором и серьезным ограничением жизненных возможностей, то сейчас - нет. За социальным дном открылся социальный подвал ...