Интервью АЛЕКСАНДРА ЛУКАШЕНКО Ксении СОБЧАК. Часть 2.

[extech]

Часть 2.

Собчак: Нет. Вы хотите иметь одну валюту с Россией, хотите иметь единый парламент?
Лукашенко: Ксения, я вам все по порядку отвечу. Вы, к сожалению, человек умный, но подвержены тем разговорам, которые идут в России. Вот в лоб, что Лукашенко чего-то не хочет. Лукашенко толкали к тому, чтобы он чего-то не захотел. К примеру, одна валюта. А вы слышали когда-нибудь, чтобы Лукашенко высказался против единой валюты?

Собчак: Нет, я и хочу у вас спросить. То есть вы «за»?
Лукашенко: Вы меня процитировали, а прочитайте наш договор о союзном государстве, и соглашение еще раньше было, с Ельциным мы подписывали соглашение, с Ельциным мы, по-моему, и договор подписали, только с Путиным обменивались ратификационными грамотами этого документа. Так вот там дорожная карта, как сегодня модно говорить, создания нашего союзного государства.

Собчак: Так я и хочу спросить, почему не получилось. Вы говорили, что это станет целью.
Лукашенко: Это же не по адресу. Тогда декларировали все в России, что мы на равноправной основе, союзов не бывает равноправных…

Собчак: А как, на какой основе? Я знаю, что в то время мы даже сравнили Владимира Путина с Гитлером, сказав, что даже Гитлер не додумался до того, чтобы попытаться Белоруссию разделить на какие-то отдельные образования.
Лукашенко: Честно говоря, такое, что я Путина с Гитлером сравнивал, нет.

Собчак: Такое тоже было.
Лукашенко: Нет, это только интерпретация СМИ.

Собчак: Только он мог додуматься до областей, чтобы разделить Белоруссию на области.
Лукашенко: Вот это интересный момент. Вы бы на моем месте согласились на это? Вы согласились бы, как первый президент независимый в новейшей истории Белоруссии, взял, расчленил своими руками свою страну на семь частей и присоединил, тогда речь шла, вовнутрь России, как тогда говорили? Вы бы на это пошли?

Собчак: А на каких условиях это возможно?
Лукашенко: Есть классические критерии образования союзов. Самое главное - это добровольность и равноправие, а вы мне предлагаете не это. Вы говорите про единую валюту, так никто не против.

Собчак: Вот вы говорите, что невозможно на условиях раздела на области, для вас это неприемлемый вариант. Какой приемлемый - на основе федерального округа, Белоруссия как единый федеральный округ в составе России? На каком условии?
Лукашенко: Я не хочу здесь болтать. Это процесс длинной договоренности.

Собчак: А документы есть, по документу это и есть конфедерация…
Лукашенко: По документу мы должны создать Конституцию и внести на референдум двух государств. Это записано в нашем договоре. Почему вы тогда от этого отошли? Вы сказали: «Нет, мы не будем проводить референдум в России», а шепотом сказали: «Вы знаете, у нас есть Татарстан, у нас есть это. А как они это воспримут?». Вот там союз был: две равноправные страны - Белоруссия и Россия. А мне сказали, что и Татарстан захочет быть на этом уровне. На что я сказал руководству вашему: «Это ваши проблемы. Вы об этом заявили, вы их решите. Я же вас не гружу внутренними проблемами, у нас тоже масса людей, которые напрочь это не воспринимают. Но я вас не гружу, я с этим разберусь».

Собчак: То есть вы на уровне Татарстана и на правах Татарстана в России быть не согласны?
Лукашенко: Причем здесь Татарстан? Татарстан - это часть России, как западная Белоруссия, Гродненская область, Полесье.

Собчак: Союзное государство подразумевает, что и Белоруссия станет частью России.
Лукашенко: Нет, она не станет частью России, и Россия не будет частью Белоруссии. Это новое образование двух государств, это союз. Хотя Советский союз был унитарным государством, поэтому это нам не подойдет на этом этапе.

Собчак: То есть вас устроила бы форма конфедерации, правильно ли я понимаю?
Лукашенко: Не знаю, будь то конфедерация, федерация, детали надо обсуждать. Но мы не об этом говорим. Я боюсь даже в это углубляться, потому что я сейчас скажу, а потом кто-то меня процитирует и скажет: «Вы Ксении говорили это, что вы завтра конфедерацию или федерацию создадите». Нет, вы мне задали конкретный вопрос: почему вы заявили и этого нет. Я вам отвечаю, первое - вопрос не ко мне, но если уж углубляться в эту тему, я вам по факту, не какие-то умозаключения заявляю, а по факту говорю, как это происходило. Вы испугались, прежде всего, Лукашенко, и не врите, что это не так.

Собчак: Испугались того, что в этом новом государстве равноправном Белоруссия и Россия вы сможете претендовать на должность президента?
Лукашенко: Хуже, шапку Мономаха в Минск унесу, хуже. Ладно, там в Кремле…

Собчак: А у вас были такие амбиции?
Лукашенко: А вы в этом уверены, что они были?

Собчак: Нет, я задаю вопрос.
Лукашенко: Вы же уже как де-факто сообщали всему миру, и Запад в этой связи на меня косо начал смотреть - придет, Советский союз создаст. Первая причина, почему Запад начал на меня накатывать. Я же был нормальным президентом, никого не обижал, встречался и в Париже, и в Германии, был везде. А вдруг потом: «Лукашенко хочет воссоздать Советский союз».

Собчак: А почему вы от этого отнекиваетесь? Может быть, вы бы были лучшим президентом, чем Владимир Владимирович Путин для этого общего государства.
Лукашенко: Я эту тему не хочу сейчас обсуждать в таком ключе. Но вы тогда этого, прежде всего, испугались. Для вас власть в России - это все, больше не бывает. У нас несколько другие ориентиры, несколько другие ценности в Белоруссии. У нас власть - это большая нагрузка, у нас во власть не так просто людей найти, а у вас толпами стоят. И вы испугались, что, не дай Бог, будет равноправный союз, считай, Ксения Собчак может баллотироваться в парламент и в президенты Белоруссии, а белорусский гражданин может баллотировать в президенты и в парламент на территории России. И у вас пошла мелкая дрожь, и вы все это перебросили на меня, якобы Лукашенко чего-то хочет. Так если вы создаете союз, я опять же могу сказать: волков бояться - в лес не ходить, тогда нечего садиться с Лукашенко за стол.

Собчак: В связи с этим, возвращаясь уже в современность, хочу у вас спросить по поводу вашей фразы, сказанной в недавнем интервью, о том, что если Путин придет защищать русских, вы не уверены…
Лукашенко: Я так не говорил.

Собчак: Это ваша дословная цитата, вы не уверены, за кого будут русские.
Лукашенко: Это было в конце сказано, да. Но я не о Путине говорил, я говорил, если дословно, что кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать. И потом я в шутку добавил: «Если сюда вдруг, как в Крыму, все начали параллели проводить, и меня пугать, неизвестно, за кого русские будут».

Собчак: Вот, ну поясните, что вы имеете в виду. Вы считаете, что вас поддержит здесь…
Лукашенко: Я считаю, что русский человек никогда не повернет автомат, пулемет или пистолет в сторону белорусов. Вот это я имел в виду. И я уверен, что русские поддержат. Ну не я же анекдот этот сочинил, почему я в шутку сказал, есть же анекдот, как-то я анекдоты не очень запоминаю. Говорят, что Лукашенко хочет захватить Кремль или Москву, а собеседник говорит: «Да ну, как? У него же одна дивизия, как он захватит?», - «Пока дойдет до Москвы, неизвестно, сколько их будет». Это же вы придумали - не я. Я интерпретирую это как политик, сказав, что неизвестно, кого русские будут защищать. Ксения, я вас не напугал, что я Москву завтра захвачу?

Собчак: Да нет. Я тоже не из пугливых, Александр Григорьевич.
Лукашенко: Чтобы вы меня правильно поняли, а то я наговорю.

Собчак: А почему русские встанут на вашу сторону?
Лукашенко: Потому что русским не нужно захватывать Белоруссию. Здесь и так самая прорусская провинция, если уж так говорить, и часть нашего отечества, самая. Дай Бог, чтобы у вас в России везде было пророссийские территории такие, как у нас в Белоруссии.

Собчак: Про русскую провинцию, это не мои слова, а ваши. Я в этом не смысле не считаю вашу прекрасную страну провинцией, но все-таки…
Лукашенко: Я тоже не зря это сказал. Недавно я еду в автомобиле и разговариваю с одной русской девушкой. Говорю: «Ну как, что?», она говорит: «Мои родственники приехали на Чемпионат мира, много соседей». А ей говорю: «Ну и что, какое мнение?», говорят: «Вот это да! Ехали в провинцию, а тут Европа».

Собчак: Возвращаясь к прорусскости. Что случилось с Георгиевскими ленточками? Все заметили, что в этом году они куда-то пропали, то есть никто их не запрещал, но появился другой совершено символ Победы, вы появились в цветах белорусского флага.
Лукашенко: Вы что за мной следите?

Собчак: Конечно. Я же мечтала взять у вас интервью.
Лукашенко: Отвечаю на ваш вопрос. Единственный раз я услышал эту тему, прочитал в обзоре, мне обычно утром помощник приносит на стол обзор СМИ: гадких, желтых, и ДОЖДЬ, и Собчак, где упоминается о нашей стране. И вдруг я читаю, что кто-то запретил Георгиевские ленты. Знаете, не потому что у нас никто не чихает без Лукашенко, сегодня где-то прочитал, что без Лукашенко никто в Белоруссии и чихнуть не может, только что прочитал. Чепуха полная. Но такие вещи, запретить традиционное, что у нас было…

Собчак: Насколько я знаю, запрета не было, просто как-то вдруг на официальный праздник все и официальные лица, и чиновники вышли с…
Лукашенко: У нас всегда ленточки, которые мы цепляем, комсомольцы наши, новое поколение комсомола. Я их комсомольцами называю, потому что сам семь лет проработал в комсомоле. Они этим всегда занимались. У нас всегда были цвета нашего флага красно-зеленые ленточки. И я с такой лентой появился, по-моему, я не одевал ленту на торжественный марш, который был у нас на арене. Я подумал, надо или не надо, а потом - ай ладно, сам прикрепил, пускай будет, 9 мая, День Победы, а там же сидят все: и немцы, и прочее. Ясно, что это подчеркивает День Победы, если откровенно говоря. Но я всегда, у меня целый пакет, наверное, лет 10 уже этих ленточек именно таких - красно-зеленая лента с гербом. Герб прикалываем мы на эту ленточку, так мы и ходили.
Поэтому у нас это не вдруг замена произошла, это было всегда. После этого, как мы провели референдум, мы же проводили референдум, националисты предложили бело-красно-белый, говорят, стяг. Они считают, что это их символ, но мы им показываем фотографии, как при немцах культивировался этот флаг, и по многим другим причинам. Развернулись споры в обществе, я говорю: «Слушайте, чего спорим? Давайте на референдум, вот символика эта, вот символика та». 2/3, даже больше проголосовали за этот, хотя тогда государственным был бело-красно-белый, у меня штандарт на автомобиле был этот, поскольку закон был, Конституция была такая. Мы внесли изменения. Эта ленточка похожа, кстати, в чем выгода, тут надо искать выгоду в России, на советскую символику. У нас так было в Советском союзе. Поэтому мы используем эту символику, а вы могли бы триколор использовать.
Я забыл это, я прочитал, думаю: «Дайте мне историю этих георгиевских ленточек подробно, чтобы я мог посмотреть, откуда это все идет». Так я наслышан, как историк и прочее, но думаю: «Дай я серьезно изучу этот вопрос», но здесь нет никакого подвоха. Мы - белорусы, хоть мы от одного корня с вами, с русскими.

Собчак: То есть вы бы посоветовали нам больше пользоваться триколором?
Лукашенко: Нет, я бы вам посоветовал пользоваться советским флагом с серпом и молотом. Но это ваше дело.

Собчак: Возвращаясь к Украине, об этом вы уже много говорили, давали много комментариев. Мне не хотелось вновь углубляться в эту тему, но все-таки хотелось бы в связи с последними событиями понять вашу позицию. Для вас, как для президента Белоруссии, Донецкая и Луганская республика - это террористы и сепаратисты?
Лукашенко: Если бы не было камер, я бы вам не для огласки сказал, что это такое.

Собчак: Скажите в камеру. Вы же ничего не боитесь, вы искренний человек.
Лукашенко: Как дочь уважаемого мной юриста, я вам скажу, что все произошедшее в "республиках" с точки зрения права ничтожно. Ну что нет? Они и сами недавно за круглым столом признали, что с точки зрения права это не имеет никакого значения. Я не говорю, в каких условиях проводился референдум, но любой референдум должен проводиться на основании Конституции.

Собчак: То есть они сепаратисты и террористы?
Лукашенко: Подождите. Сепаратисты - это дело вкуса, кому-то хочется называть их сепаратистами, террористами.

Собчак: А вам, как хочется?
Лукашенко: Мне хочется сказать, что слишком много наломали дров в Украине. Я лучше, чем кто-либо в России, знаю, что происходит в Украине, по разным причинам. Народ одурманили, народ ошалел в Украине. Они ничего не понимают, они не понимают, что происходит. У меня есть несколько человек, которые звонят в Луганскую и Донецкую области постоянно и на уровне средних людей, обычных людей спрашивают, как и что. На основании этого я делаю вывод - мы одурманили народ: федерализация, децентрализация, евроинтеграция и прочее. Народ ничего не понимает. Путин тут прав - надо собраться и поговорить с так называемыми сепаратистами. Власть должна быть авторитетной, в противном случае с вами никто разговаривать не будет, но хоть какая-то власть, вы туда поезжайте. Они не должны повторять ошибку Януковича.

Собчак: Путину надо поехать сейчас…
Лукашенко: Не ему - киевской власти. Что Путину там делать, это чужая страна? Чего ему там делать, кто его примет в этой стране?

Собчак: Как повести себя должен, на ваш взгляд, президент России?
Лукашенко: Никак. Пока там не будет национального лидера в Украине, там будет этот бардак. Там нет человека, ну про партию речи нет, в этой ситуации нужен лидер, нужен человек, который придет, скажет… На меня не смотрите, вспомните отца. Как на съезде было, перед глазами у меня стоит. «Да, мы так сделаем, и пойдут все». Не было в истории случая, чтобы кто-то вывел из этой ситуации народ, всегда появлялись личности. Ее нет, и в этом вся трагедия. Можно называть сепаратистами, фашистами и так далее кого угодно, но от этого ситуация не изменится.
Поэтому я никогда не использовал этот термин - сепаратисты, террористы. Но я исходил из того, и, наверное, вы со мной согласитесь, что Украина должна быть единым, целостным государством. И нашим. Когда начинают говорить, что федерация, восток там, запад там, я говорю: «Нет, и восток и запад - это Украина, и она должна быть нашей». Это наша колыбель, она должна быть цитаделью славянской. Я так это понимаю.

Собчак: Вы Путину говорили, что вы против федерализации Украины?
Лукашенко: Он это хорошо знает.

Собчак: Но вы это ему говорили?
Лукашенко: Да, конечно. Я и публично об этом заявлял, что я за единую, целостную Украину, хочу, чтобы она была единой и целостной. Давайте так откровенно. Что такое федерализация? Юго-восток и запад, это мы сейчас разделим напополам государство. Я говорил, что это пианино двойное, с одной стороны одни будут играть, с другой - другие. И что мы получим? Мы получим очаг нестабильности на века, поэтому я категорически против этого. В этой ситуации выход один - надо искать фигуру, которая всех этих жуликов, проходимцев, этих миллиардеров новоявленных, которые заработали эти деньги сейчас и манипулируют. Вы же знаете, что у каждого есть свое войско, они его финансируют.

Собчак: Вы сейчас имеете в виду кого конкретно?
Лукашенко: Ну зачем конкретно, Ксюша?

Собчак: Ну как? Это самое интересное же.
Лукашенко: Обидятся же.

Собчак: Ну и что.
Лукашенко: Я даже не помню их всех. Пинчук, Фирташ, Коломойский, Ахметов Ринат и еще пятый, Порошенко, еще пятый кто-то в парламенте. Они в парламенте имеют фракции людей, пытались там влиять, Янукович этому потворствовал, я это хорошо знаю, потому что мы были дружны с Виктором, и знаю его политику. Поделили всю эту собственность, а сегодня терзают страну вместе с определенными политическими силами. Я это прекрасно знаю. Они сегодня на сына Януковича борщ катят и Януковичу, да, это был олигархический клан, согласен, но их же много там. И сегодня нет этого клана, но почему нет спокойствия? Потому что эти раздирают. Нужен человек, который от имени народа забьет осиновый кол и скажет: «Вертитесь возле него». Другого не дано.
Это моя позиция. Я о ней сразу заявил, что все, что произошло на Украине: Майдан, захват власти и прочее, это страшно, это неприемлемо. По Крыму я тоже сказал, как бы не нравилось украинцам, россиянам, де-факто это территория России. Почему де-факто? Потому что там уже законы, все российское. Де-юре? Ну не было ни соглашений, не было международного признания, поэтому де-юре рано еще об этом говорить.

Собчак: В интервью с Шустером меня очень заинтересовал абзац, где вы говорили о том, что Янукович не должен был бежать. Причем вы начали эту тему сами, и было видно, что это вас волнует, что президент должен оставаться до конца в своей стране, что бы ни произошло.
Лукашенко: Ксюша, я не сам начал. Может, сам он так подрезал.

Собчак: Но было ощущение, что вы думали об этом.
Лукашенко: Да.

Собчак: Вы думаете о возможных сценариях здесь в Белоруссии? Как вы представляете себе свою отставку?
Лукашенко: Ксюша, ну вы и провокатор. Какие сценарии в Белоруссии? Не будет этих сценариев в Беларуси при любом стечение обстоятельств. По крайней мере, пока я президент. Не будет.

Собчак: А как вы представляете свою отставку? Вы думали об этом?
Лукашенко: Если я не смогу работать президентом и буду при своем уме, понимаете, я немощный человек, но голова соображает, я уйду в отставку сам. То есть если я по состоянию здоровья не смогу. И второе - если народ проголосует за другого. Я здесь не юлю и не вру. В этом году я 20 лет президент.

Собчак: Будете отмечать?
Лукашенко: Я ни 10, ни 15, ни 20 не отмечал, ни юбилей. Для меня дни рождения - самые печальные дни, но не в вашем возрасте, конечно. Когда перевалит вам, будет под 40, тогда поймете. Потому что каждый день нас приближает не к очень хорошим временам, поэтому я не отмечаю. Я к тому, что я, простите за нескромность, что-то сделал для страны. Что касается самолюбования, довольный я или нет, за 20 лет я уже все это получил. Для меня уже нет здесь никаких секретов, нет ничего нового. Для меня очень важно достроить то, что мы начали. Мы создали все-таки в новейшей истории свое государство, его построили. Сохранить вот это, чтобы я мог не то, что передать, я исключаю это, никаких передач, если меня кто-то упрекнет, чтобы я мог сказать, что мы более-менее в этом бурном море плыли. Да, небогато жили, но тихо и спокойно. Для меня это главное, у меня другие ценности.

Собчак: Я бы хотела еще одну тему осветить. Извините, что так перескакиваю.
Лукашенко: Вы же хозяйка положения.

Собчак: Я заметила такую особенность вашу. Вы, можно сказать, любите изгнанников. До 2010 года, я знаю, сюда часто приезжал Борис Березовский, у вас здесь оказался благодаря вам Бакиев, вы после украинских событий приютили Захарченко. Зачем вы это делаете? Почему вам кажется важным помогать?
Лукашенко: Я понял суть вашего вопроса. Только вы дезинформированы полностью. Что касается Бакиева, да, действительно по его просьбе, когда его все бросили, и он был в бегах на юге Казахстана на руках с маленькими детишками и женой. Когда те, кто с ним охотился, по 100 грамм выпивали, с одной чашки ели и все прочее, его бросили. Я ему позвонил, по-моему, я сам ему позвонил. Нет, он мне позвонил вечером, я не смог с ним связаться, а на утро я ему перезвонил. Спрашиваю его, до сих пор помню: «Курманбек, что у тебя там?», и он заплакал. Он говорит мне: «Саша, ты мне никогда не был другом, я это знаю. Мы дружили с другими. Но я сегодня фактически в лесу с детьми, я прячусь и не знаю, что мне делать. Забери хотя бы детей. Спаси хотя бы детей». Я говорю: «Курманбек, ну какие вопросы, никаких детей. Если ты в состоянии, скажи, где ты будешь, я тебя заберу вместе с твоей семьей. Я не имею никаких обязательств ни перед кем. Ты был президентом, я тебя и сейчас считаю президентом. Если ты готов в Беларусь ехать, я тебя заберу».
Я шел по улице, разговаривал, а рядом со мной шел такой же сынишка мой, как его. И я это представил. Я подумал: «Ну какие же сволочи, ну все же вместе где-то мы, как я только что сказал, с одной чашки пили и ели, временами, не каждый день. А кое-кто там через день отдыхали, ели-пили». Почему бросили человека? Чисто эмоционально и по-человечески, и я его вывез оттуда. Я его вывез. Помните, тогда дымил какой-то вулкан, небо было закрыто над Европой. Я послал самолет, и я его вывез оттуда вместе с детишками. Кстати, сегодня дети, я их видел месяц назад, самые пробелорусские. И я удивился, белорусский язык, который не такой простой, его дочка отличница, дети полностью отличники, учатся в школе и знают лучше, чем белорусы, стихи, прочее, такие патриотичные. И семья хорошая. Вот я Бакиева из таких соображений вывез.
Что касается Березовского, который у нас был, не могу публично все рассказать, но он не с моей подачи здесь появился, а с подачи ваших властей.

Собчак: В смысле?
Лукашенко: Вот без смысла пока.

Собчак: То есть вас попросили…
Лукашенко: Ксюша, без смысла. Скажу потом без микрофона.

С сайта телеканала "Дождь"
www. tvrain.ru