Интервью АЛЕКСАНДРА ЛУКАШЕНКО Ксении СОБЧАК
Часть 1.
Собчак: Александр Григорьевич, скажите, как вам приятнее, когда к вам обращаются - Александр Григорьевич или господин президент?
Лукашенко: Вы знаете, я к этому слову «господин» отношусь весьма скептически, потому что мы как-то в раз в течение одного-двух лет стали господами. Я считаю, что господин - это состоявшийся, состоятельный, богатый человек, чтобы его называли господином. Я, к сожалению, из этой оболочки товарища не вышел, потому что у меня нет ни богатства, вряд ли я состоятельный человек. Поэтому я несколько скептически это воспринимаю.
Собчак: То есть можно Александр Григорьевич к вам обращаться?
Лукашенко: Да.
Собчак: Я вас поздравляю. Сейчас здесь проходит Чемпионат мира по хоккею. До этого чемпионата многие европейские политики и общественность пыталась бойкотировать, говорила о том, что никто не приедет сюда. Почему все-таки все приехали? Как вы это объясняете?
Лукашенко: Ксения, все не приехали, если брать всех. Политики некоторые приехали и приезжают по разным спортсменам. Что касается спортсменов, да. Я, как человек, немного разбирающийся в хоккее, вам выскажу, уверен, нигде это еще не прозвучало. Чемпионат мира после Олимпиады, обычно после Олимпиады, главное событие - Олимпиада, чемпионат в тени останется и по посещению спортсменами и так далее. Чепуха напрочь. Это особый чемпионат, потому что здесь зажигаются новые звезды, это завтра Овечкины, это завтрашние… не могу вспомнить великих западных, канадских, американских ведущих хоккеистов. Все уходят, появляется новое поколение. И вот оно появляется здесь в Минске. И я рад, что наши болельщики, считай, и российские, потому что не меньше их, чем белорусских, на трибунах, увидят этих людей.
Во-вторых, чемпионат очень интересен тем, что низвергнуты некоторые великие хоккейные державы. Казалось бы, Франция, как она может выиграть у Канады или еще у других держав, а выигрывают. Как засветились норвежцы. Это говорит о том, что наступает некий переломный этап, некий новый век в хоккее, если уж на то пошло, когда не будут доминировать чехи и россияне, считай, советские когда-то спортсмены, американцы и канадцы, а засветились даже . Что мог когда-то подумать, что французы будут так играть или норвежцы? Я не говорю о белорусской команде, это особая тема. Надо играть, надо воевать на площадке, если на то пошло, и можно выигрывать у великих держав.
Собчак: Возвращаюсь к теме различных видов бойкотирования и санкций. России тоже грозят сейчас санкции, какие-то из них уже вступили в силу. Вы в этом состоянии, как страна, находитесь уже давно. У нас тоже сейчас состоится Чемпионат мира по футболу, тоже сейчас ведутся разговоры о бойкоте. Что вы можете посоветовать российским коллегам, как человек, который живет в этом состоянии санкций давно?
Лукашенко: Я извиняюсь, я не совсем ответил на ваш первый вопрос по поводу бойкота Чемпионата мира. Я вам честно скажу, что меня эта проблема вообще не напрягала, абсолютно. Я понимал, что мы очень сильно подготовили страну и столицу к этому событию. И я радовался за то, что, наконец-то, у наших спортсменов, это же не только хоккей, это и шорт-трек, если брать спортивные мероприятия, а вообще эти залы приспособлены под культурно-зрелищные мероприятия. Там по 10-15 тысяч приходит человек для того, чтобы послушать или посмотреть любимого артиста, и прочие мероприятия. Поэтому для меня это было главное. И когда говорили, что если не состоится Чемпионат мира, его перенесут куда-то в другое место, это такой будет удар по Лукашенко, по его имиджу, не то по голове ему, я это со смехом воспринимал.
Собчак: Почему?
Лукашенко: Для меня это было неважно, неважно. Это во-первых. Во-вторых, я был уверен, что никогда никто не перенесет Чемпионат мира по многим причинам, в том числе и по финансовым причинам. В-третьих, все понимали, что мы сделаем лучший Чемпионат мира. Я одно только сказал - приедете на ЧМ, и на открытии я сказал, что это будет самый лучший ЧМ, который вообще в истории был. Мы такую задачу перед собой поставили, поэтому меня эта проблема вообще не волновала. Бойкоты там, ну подумаешь, ну еще одно направление бойкота, не больше. Меня бойкотируют десяток лет, а, может быть, и больше.
Собчак: То есть России тоже не нужно переживать по поводу санкций?
Лукашенко: Я хотел бы сказать по поводу России. Такая уникальная страна, если отбросить все события спортивные, потому что что касается спорта, Россия продемонстрировала на Олимпиаде - за любые деньги, но умеют организовать так, как никто в мире. То, что была такая Олимпиада Зимняя, лучше не будет. Я не говорю, что была - не была, но лучше не будет.
Что касается другого, уникальная страна. Кто из людей не хотел бы побывать в России? Неважно, как ты к ней относишься, поэтому с точки зрения туризма людей приедет много. С точки зрения спортсменов, то же самое. Спортсмены захотят здесь побыть, потому что лучших условий, чем в России, им не создадут. Ну а политика, вот этот чемпионат показал даже по отношению к Белоруссии, что есть мужественные люди типа Рене Фазель, который возглавляет хоккейную ассоциацию мировую, который это не позволит сделать. Я еще раз подчеркиваю: надо поменьше всего напрягаться по поводу этих санкций. Это же смешные. Понимаете, их можно назвать «смешные санкции в отношении России».
Собчак: Смешные - не смешные, для кого-то, особенно для тех людей, которые в этих списках на сегодня находятся, думаю не такие и смешные, там и капиталы, и возможность выезжать, прежде всего, финансовые потоки, это все-таки для многих людей чувствительно.
Лукашенко: Ксения, а что больше некуда ездить, кроме как в Америку и в Швейцарию?
Собчак: Наверное, есть куда, но все-таки для многих людей это ощутимый удар, особенно для тех, кто находится в списках.
Лукашенко: Но это пережить можно и без ощутимых потерь. Я не хочу здесь абсолютно судить, вам, наверное, виднее, вы с ними ближе. Но если у людей деньги за границей, наверное, это серьезно, потому что это не миллионы даже, а сотни миллионов, может, и миллиарды. Наверное, это ударяет по ним, но я рассуждаю с точки зрения государства. В России есть, где хранить деньги.
Собчак: Это правда. С точки зрения государства, совершенно очевидно, что после Крыма в России наметилась такая политика, собственно, весь третий срок Путина можно назвать сейчас таким объединением земель российских.
Лукашенко: Сначала разберитесь с землями теми, которые у вас есть. Их надо обработать, посеять там хлеб, получить хлеб. А объединять, присоединять, к этому надо осторожно относиться.
Собчак: Вы не боитесь, что Белоруссия станет следующей после Украины? Сейчас в России много очень об этом ведется разговоров.
Лукашенко: Во-первых, Ксюша, Белоруссия - не Украина. Во-вторых, в Белоруссии нет тех процессов глубинных, которые происходили в Украине, и которые привели к этим событиям. Не надо кивать, я говорил, на Америку, на Запад, вот они причина, вина. Да, они свои интересы преследовали, это естественно, как и все мы не избегаем думать о своих интересах, Россия, Белоруссия и так далее. Но главное - это внутренняя причина так же, как и на арабском востоке. Мы же, оценивая арабский восток, говорили, что если бы не было внутренних причин, там не было бы и американцев. Если бы не было внутренних причин, то и «зеленых человечков» не было в Крыму, на юго-востоке.
Собчак: То есть, здесь нет никаких предпосылок, вы считаете, для такой ситуации?
Лукашенко: Пока у нас таких предпосылок нет. Это второе. Первое: мы - не Украина, второе - предпосылки. И третье - у нас совсем другие отношения, допустим, с РФ, абсолютно другие. Я не понимаю. Вот вы, допустим, президент России, зачем вам захватывать Белоруссию?
Собчак: Не дай Бог.
Лукашенко: Почему? Нормально, мы бы с вами договорились.
Собчак: На каких условиях?
Лукашенко: Когда станете президентом, я вам потом изложу свой список условий. У нас блестящие отношения с Россией, не без перепадов, не без схваток, не без ссоры, все это бывает, только люди напрямую на это смотрят. Как-то мы с Путиным обсуждали, с Медведевым эту проблему. Мы ссоримся, еще что-то, даже в СМИ это выплескивается. А вы знаете, российский президент не может поссориться не то что с американским руководителем США или Германии, ни с поляком не может поссориться, ни даже с тем же чехом. Почему? Потому что они чужие, они далеко. Вы же дипломат, насколько я понимаю, по своему образованию, МГИМО вы заканчивали, да?
Собчак: Да.
Лукашенко: Дипломатично ли, президент встречается с президентом, и они поссорились? Этого почти не бывает никогда. У нас это бывает часто, потому что мы воспринимаем друг друга как свои люди.
Собчак: Вы с Путиным часто ссоритесь?
Лукашенко: Нет, не то что часто, но мы можем поспорить очень серьезно, можем высказать жестко друг другу в глаза что-то.
Собчак: А в последний раз что вы жестко высказывали в глаза или по телефону Владимиру Владимировичу?
Лукашенко: По телефону мы жестко никогда не разговариваем, потому что по телефону не видишь друг друга, далеко, можешь поссориться надолго.
Собчак: Я знаю, что вы высказывались категорически против федерализации Украины. Вы это Путину говорили?
Лукашенко:Я отвечу на вопрос прямо, который вы задали. Мы не то что ссорились, но очень жестко разговаривали последний раз в Минске, когда шел разговор о будущем в Евразийском союзе. Вы знаете, что подписание в конце мая произойдет. Мы обсуждали последние детали, очень долго обсуждали. Понятно, изменилась ситуация, и Крым тут, и Украина, и так далее. Но изначально, если вы в теме глубоко в этой, Таможенный союз, единое экономическое пространство, тем более, экономический союз, в который мы идем, Россия всегда говорила прямо, открыто, без изъятий и ограничений. И все побаивались. Тогда еще Украина была близка, переговоры вела, Киргизстан, Таджикистан, Казахстан. Ну как гигантская Россия без изъятий и ограничений, мы попадем в такой капкан, что не выберемся, не разберемся со своими проблемами. А я на это пошел. Я Путину сказал: «Мы за то, чтобы было без изъятий, без ограничений, как единая страна, как единое целое». И вдруг перед подписанием, последний шаг, Россия залебезила и начала говорить: «Это мы в силу этих причин не можем, эти мы изъятия делаем».
Собчак: А что конкретно?
Лукашенко: По газу, по нефти, по трубjпроводному транспорту, по железнодорожному и так далее. Я говорю: «Мужики, вы чего боитесь? Вы - гигантская Россия, что Белоруссию боитесь?». Тем более, что они уже с казахами договорились на двусторонней основе, у них экономики одинаковые - там сырьевая, здесь. Мы несколько другие, поскольку у нас перерабатывающая мощная промышленность, когда-то мы были финишным производством Союза, «сборочным цехом», как это тогда называли. Да, это высококлассное производство, потому что финиш есть финиш, там надо результат показывать. Но оно очень подвержено колебаниям внешнего рынка, что сейчас и происходит, а сырье надо будет всегда. Вот они там, согласовав свои позиции, с нами оказалось сложнее. Я задаю вопрос: «Вы что боитесь, что небольшая Белоруссия по своим размерам, по численности населения задавит Россию? В чем причина?». И это дошло до очень жесткого открытого разговора.
Собчак: А какой был главный пункт, по которому Россия не хотела соглашаться? Компенсации?
Лукашенко: Не только, но это один из основных.
Собчак: Я знаю, что вы настояли на том, что компенсации даже в новом Евразийском договоре будут сохранены.
Лукашенко: Мы договорились о том, что половина снимается этих пошлин на нефтепродукты, которые мы вырабатываем и продаем, а потом постепенно будем идти к этому. Мы понимаем, что изменилась ситуация в России. Она, как вы говорите, непростая, но не настолько, чтобы говорить о пошлинах. Вы понимаете, что это абсурд? Мы купили у вас товар…
Собчак: Без пошлин.
Лукашенко: У нас нет пошлин внутри.
Собчак: Да, я об этом говорю, что купили товар без пошлин.
Лукашенко: Все товары внутри покупаются без пошлины. Мы переработали этот товар, получили новый продукт. Мы модернизировали, если это по нефти идет вопрос, свои предприятия, они на порядок выше, чем российские даже. Они конкурируют с зарубежными. Почему спрос на топливо белорусское везде? Украина вся на топливе сидит, Питер наш тоже на топливе сидит, Москва - все Мерседесы, даже на котором вы там ездите, это тоже, потому что туда надо очень высокого качества топливо. Мы такое производим. Мы вложили огромные деньги, мы купили у вас это сырье, переработали, продали. А нам говорят: «Особый товар, надо делиться». А дележка вылилась в то, что нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3-4 миллиарда долларов вы перечисляете в российский бюджет.
Собчак: Но с другой стороны, иначе, если бы система была построена по-другому, это является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, если вы еще ее продаете без экспортной…
Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.
Собчак: То тогда получается совсем другая экономика.
Лукашенко: Если вы боитесь волков, в лес ходить не надо.
Собчак: В смысле не надо входить тогда в Евразийский союз?
Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти, потому что есть, это вы поймете, как ученый специалист, есть классические критерии, формы образования неких союзов. Выдумывать здесь нечего. Идете на это, договорились изначально - вперед. Вы что считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем. Вот приехали в Белоруссию, я не думаю, что вы себя здесь чувствуете хуже, чем в Москве или Питере, это ваш Минск. Для вас здесь разницы нет никакой. Поезжайте в другие даже республики бывшего Советского союза. Вы там почувствуете себя так, как в своей России?
Собчак: То есть вы что теряете?
Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, уступали по всем позициям, очень чувствительным для нас товарам. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, ведем переговоры, нас просят сборочное производство создать минских тракторов. Они говорят: «А то мы в России покупаем трактора», и показывает мне трактор МТЗ. Я говорю: «Так это и есть наш трактор», - «Как это ваш? А мы в России все время его покупаем». То есть это был дикий прямой реэкспорт, то есть вы у нас купили товар по разным причинам: по зачетным схемам я помню было, по дешевке, считайте, покупали, а продавали в два раза больше. Мы же вам претензий не предъявляли. Или ваши бизнесмены и бюджет чего-то не получали от этого? Получали. А возьмите в нынешней ситуации, можете даже на ДОЖДЕ это не говорить, в нынешней ситуации окно в Европу - это что? Это вот эти тысячи километров Белоруссии. И так было всегда. И какие здесь проблемы?
Собчак: Давайте оторвемся от экономики…
Лукашенко: Подведем черту. Это не то, что вы привыкли всегда говорить: «Мы дотируем, помогаем и прочее». В России дураков нет, в руководстве, по крайней мере, но, может, есть, но я их не знаю.
Собчак: То есть это не плата за лояльность, если уж совсем грубо говорить?
Лукашенко: Нет, это не совсем так. Это не только лояльно, это, как товар имеет цену. Вы в Европу приезжаете, ваши перевозчики и прочее, вы за дороги платите?
Собчак: Очевидно.
Лукашенко: Не очевидно, а очень много, очевидно, платите, а у нас вы ничего не платите. А ведь это огромный источник дохода, особенно сейчас, белорусского. 100 миллионов тонн груза Россия перемещает в Европу через Белоруссию. Это огромные деньги. Мы дороги строим, пожалуйста, езжайте в любую точку, даже лучше, чем в России, а это денег стоит. Поэтому если это все посчитать, плюс то, что мы продаем без пошлин и прочее, нефть, газ везде есть, мы продаем в два раза дешевле свои товары.
Собчак: Понятно. Я бы хотела чуть-чуть оторваться от Евразийского союза. Я бы хотел вернуться еще дальше в прошлое к 27 октябрю 1999 года. Ваша речь в Государственной Думе, очень длинная речь…
Лукашенко: …после которой вы меня уже слушать не хотите в Думе.
Собчак: Почему? Лично меня там не было, но в тот момент говорили, что это речь, в том числе чуть ли не преемника возможного Ельцина. В этой речи я бы хотела вам процитировать…
Лукашенко: Куда вы залезли, Боже мой? Я даже не помню.
Собчак: Я вам сейчас напомню. 27 октября 1999 год. Вы очень много говорили о союзном государстве, о референдуме, о том, что ваш народ высказался за это союзное государство. Говорили о важности создания не союза экономического, а государства. «За мной стоит народ, который доверил мне ответственное дело - единение наших народов. И я выполняю его волю, и я ее выполню, чего бы это мне ни стоило. Объединение наших народов - дело святое. Союзное государство должно быть, и оно будет». Что поменялось? Почему так и не было создано союзное государство?
Лукашенко: Вопрос не по адресу. Как минимум вопрос не по адресу. Что у вас случилось, что вы испугались Лукашенко, я уже в вашем ключе отвечаю, что он унесет у вас, шапку Мономаха схватит и перенесет Минск? Или вы подумали, что мы захватим большую Россию, включим внутрь Белоруссии или присоединим к Белоруссии? Я не знаю, почему вдруг вслед появился Батька 1, Батька 2, Батька 3, сколько их было, я не знаю, ни одной передачи этой не смотрел. Мы здесь не дураки, мы видим, что происходит.
Собчак: Фильм «Крестный батька» действительно появился уже при президенте Медведеве. Мы, надеюсь, еще сегодня об этом поговорим.
Лукашенко: Неважно, что при Медведеве, Путин был недалеко от этого, поэтому неизвестно…
Собчак: То есть вы по-прежнему, как президент Белоруссии, выступаете за союзное государство, за единую валюту, за единый парламент, за единое законодательство? Вы по-прежнему являетесь сторонником этой идеи, по-прежнему хотите, чтобы этот договор был не просто написан на бумаге?
Лукашенко: Хочу я или нет, мы все равно будем единым целым.
С сайта телеканала "Дождь"
www. tvrain.ru