Как показал пример полного разгрома ряда стран немцами, где репрессии не бушевали, а с образованием всё было в порядке, проблема лежала где-то не там. Да и как можно серьёзно говорить о системе военного образования, когда армия в конце 30-х делала качественный скачок на абсолютно иной уровень?
Как написал чуть выше в одном из комментариев , при разгроме начального периода ВОВ влияние репрессий было вторичным и третичным фактором - и я с этим соглашусь. А вот уже дальше качество войск и командного состава безусловно сказалось на ведении боевых действий - тех же немцев по соотношению потерь мы догнали ЕМНИП в 1944 году. А могли раньше.
Это из разряда гипотетики. Если почитать англичан, то они непонятно как с немцами в Африке воевали. Даже под Эль-Аламейном они потеряли больше, чем немцы. Так что предвоенное образование по большей чати было бесполезным. Оно запоздало.
Насколько большими чем у немцев были потери англичан под Эль-Аламейной? И насколько больше чем немецкие были потери Красной армии в 1942? Мне кажется, здесь будет разный порядок относительных цифр (то есть процентов).
В сражениях с такой армией как Вермахт и Люфтваффе образца 1942 г., любая тогдашняя армия понесёт потери больше немецких. Это не оспаривается, немцы были в то время очень сильны. Но вот то, насколько большими будут эти потери, напрямую зависит от тех, кто командует войсками на всех уровнях командования.
возможность получения нормального образованияkamen_jahrMarch 4 2010, 22:34:14 UTC
"Разумеется - возможность получения нормального образования впрямую влияет на общий кругозор, развитие общекультурного уровня - и имеет своим следствием лучшее усвоение того же военного образования." Лучшее усвоение не зависит от общекультурного слоя /кругозора и чего-либо еще. Кроме того, следует множество дисциплин рассмотреть, которые преподавались в царское время и которые в советское время преподавались, а также (бес)ценность царского ВО по ср. с сов. ВО.
Re: возможность получения нормального образованияkamen_jahrMarch 5 2010, 23:49:03 UTC
"Общекультурное развитие важно - оно не дает однобокому тупому реальному образованию шанса. " В решении задач по математике, черчении, изучении тактики, устройства двигателя внр. сгорания - до фени оно
Этот подход к образованию, когда даются только сведения необходимые для выполнения рабочих функций, называется концепцией "реального образования", и привел к незабавным тоталитарным режимам двацатого века в Германии и в (перенявшей эту систему обучения в конце 19 века) России. В педагогике вопрос всесторонне развитой личности не решен, но вопрос однобокой личности решен не в ее пользу - такие эмоционально неразвитые инфантильные специалисты подвержены легкому внушению со стороны любой идеологической шняги, посколько с детства не привыкли поверять действия с эмоциональными переживания на примере образцов взятых из культуры - из литературы, живописи, музыки. А фунцию свою выполнить - всегда пожалуйста.
Цитата из Рауса как бы не в пользу материала, если честно. Ведь он ясно указывает, что ВЫСШЕЕ руководство, то есть, те, кто сменил репрессированных, заслуживает всяческих похвал. Едва ли погибшие в застенках удостоились бы лучшей характеристики. Проблема - в нижнем звене, вплоть до лейтенантов, которые просто не могли, НЕ УМЕЛИ воплотить в жизнь меры, задуманные высшим руководством. Но как раз офицеров нижнего и среднего звена репрессии затронули намного меньше, а многие из них были в 1939-40 восстановлены в армии. ИМХО, основная проблема - низкое качество подготовки младшего и среднего комсостава, помноженное не взрывной рост армии с 1939 года. В условиях резкого роста численности да же те 4 тысячи, которые были расстреляны или погибли в заключении стали бы каплей в море. Оснавная их масса просто разделила бы участь пограничных армий, слегка подправив статистику по потерям.
Раус говорит о том, что РККА не испытывала проблем на самом верху, но испытывала его начиная с уровня командиров дивизий и ниже. Как мне кажется - мой материал говорит примерно о том же - по завершении репрессий мы смогли заменить уничтоженных командиров их уцелевшими коллегами, но за счет того, что квалифицированных офицеров стало не хватать на нижних уровнях - тех самых командиров дивизионного уровня.
Насколько я помню Маштейна, Меллентина и Рауса, основные претензии они выдвигали к младшему и среднему комсоставу РККА. Дивизионный уровень при этом оценивался, в целом, удовлетворительно. В любом случае, наличие чуть более образованного дивизионного начальства при отсутсвии костяка из профессиональных унтеров (или сержантов-лейтенантов) особой погоды не сделало бы, как не спас положения высокий уровень командования армейского звена. Воюет, в конечном итоге, не командир дивизии, а тот, кому он задачи ставит, командир взвода-роты-батальона. А их отсутсвие - процесс объективный и с репрессиями никак не связанный.
Не скажу за Манштейна и Меллентина (ЕМНИП он вообще ни во что ни ставили комсостав РККА) - но - что касается Рауса - я привел прямую цитату.
Что касается среднего и старшего комсостава - то со своей стороны отмечу, что проблема имела место - и была серьезной, но тем не менее наличие более-менее квалифицированного комсостава на уровне командиров дивизий и отчасти полков помогло бы - не искоренить - но в какой-то степени нивелировать проблему. В том числе и потому, что дополнительные комдивы и комбриги непосредственно занимались бы вопросами боевой подготовки и учебы тех самых лейтенантов и капитанов. А в реальной жизни квалифицированные специалисты данного уровня были забраны наверх на замещение освободившихся должностей.
Отмечу также - что как раз к концу 30-х годов из-за успехов системы образования и советской пропаганды армия стала получать хороший исходный материал - образованный и мотивированный - для подготовки качественного среднего комсостава. Но вот учить его - утрировано конечно, но тем не менее - уже оказалось некому.
>Второй момент - распространено мнение, что ВАК и КУВНАС не следует считать >полноценным высшим военным образпованием. И это мнение не лишено некоторой логики.Судите сами в умственно здоровых армиях всё устроено по-иному. 1) Офицер должен сдать экзамен и поступить в академию. На этом этапе происходит отсев неспособных. 2) Во время учёбы также присходит и отсев и ранжирование учащихся по способностям. 3) Преподаватели академии по званию старше студентов, что позволяет им сохранять принципиальность в оценках. К занятию коммандных должностей допускают только людей сдавших экзамены. Таким образом производится отсев неспособных. Что имеем в РККА-сначала человека назначают на должность, а потом пытаются учить.Результат никак не гарантирован...
> Что имеем в РККА-сначала человека назначают на должность, а потом пытаются учить
Пытаются учить не "назначенного на должность" непонятно как и за что -- а получившего боевой опыт. Что вполне логично.
Такая ситуация была вызвана наличием большого количества высших командиров, имевших опыт, но не имевших военного образования, соответствовавшего их должности. Как только проблема решилась -- приоритеты в академическом военном образовании были изменены.
Ситуация всегда вызывается некоторыми причинами.А вот порядок обычно либо наводится, либо ищется оправдание- почему всё-таки беспорядок. Надо просто сказать, что организацией государства и армии руководили люди, не знакомые с такими понятими как порядок и здравый смысл. Кстати как у нас там с соотношением потерь по сравнению с немцами. Кстати Месснер о потерях ещё до войны предупреждал. "РККА будет армией кровавых побед и поражений" Именно человеческие потери являются на его взгляд основным критерием профессионализма офицерского корпуса.Видимо в НА ГШ его этому учили. А Жукову-никто этого до 45г. так и не объяснил.
> А вот порядок обычно либо наводится, либо ищется оправдание- почему всё-таки беспорядок.
Беспорядок -- это когда делаетсмя не то, не так ит не вовремя. В обсуждаемом же случае все делалось именно по порядку -- сначала "прогнали" через академическое образование СПЕЦИАЛИСТОВ, уже имеющих опыт и способности, но не имеющих соответст вующего образования.
> Кстати как у нас там с соотношением потерь по сравнению с немцами.
Лучше, чем в Первой мировой. И результат соответствено лучше.
> Кстати Месснер о потерях ещё до войны предупреждал. "РККА будет армией кровавых побед и поражений"
К слову, Месснер -- штабист, не управлявший войсками в бою. В наборе высказанных им банальностей нет ничего, что позволило бы считать его великим мыслителем...
Comments 273
Reply
Reply
Reply
В сражениях с такой армией как Вермахт и Люфтваффе образца 1942 г., любая тогдашняя армия понесёт потери больше немецких. Это не оспаривается, немцы были в то время очень сильны. Но вот то, насколько большими будут эти потери, напрямую зависит от тех, кто командует войсками на всех уровнях командования.
Reply
Лучшее усвоение не зависит от общекультурного слоя /кругозора и чего-либо еще.
Кроме того, следует множество дисциплин рассмотреть, которые преподавались в царское время и которые в советское время преподавались, а также (бес)ценность царского ВО по ср. с сов. ВО.
Reply
Reply
В решении задач по математике, черчении, изучении тактики, устройства двигателя внр. сгорания - до фени оно
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Что касается среднего и старшего комсостава - то со своей стороны отмечу, что проблема имела место - и была серьезной, но тем не менее наличие более-менее квалифицированного комсостава на уровне командиров дивизий и отчасти полков помогло бы - не искоренить - но в какой-то степени нивелировать проблему. В том числе и потому, что дополнительные комдивы и комбриги непосредственно занимались бы вопросами боевой подготовки и учебы тех самых лейтенантов и капитанов. А в реальной жизни квалифицированные специалисты данного уровня были забраны наверх на замещение освободившихся должностей.
Отмечу также - что как раз к концу 30-х годов из-за успехов системы образования и советской пропаганды армия стала получать хороший исходный материал - образованный и мотивированный - для подготовки качественного среднего комсостава. Но вот учить его - утрировано конечно, но тем не менее - уже оказалось некому.
Reply
Reply
Reply
И это мнение не лишено некоторой логики.Судите сами в умственно здоровых армиях всё устроено по-иному.
1) Офицер должен сдать экзамен и поступить в академию. На этом этапе происходит отсев неспособных.
2) Во время учёбы также присходит и отсев и ранжирование учащихся по способностям.
3) Преподаватели академии по званию старше студентов, что позволяет им сохранять принципиальность в оценках.
К занятию коммандных должностей допускают только людей сдавших экзамены.
Таким образом производится отсев неспособных.
Что имеем в РККА-сначала человека назначают на должность, а потом пытаются учить.Результат никак не гарантирован...
Reply
Пытаются учить не "назначенного на должность" непонятно как и за что -- а получившего боевой опыт. Что вполне логично.
Такая ситуация была вызвана наличием большого количества высших командиров, имевших опыт, но не имевших военного образования, соответствовавшего их должности. Как только проблема решилась -- приоритеты в академическом военном образовании были изменены.
Reply
Кстати как у нас там с соотношением потерь по сравнению с немцами. Кстати Месснер о потерях ещё до войны предупреждал. "РККА будет армией кровавых побед и поражений" Именно человеческие потери являются на его взгляд основным критерием профессионализма офицерского корпуса.Видимо в НА ГШ его этому учили.
А Жукову-никто этого до 45г. так и не объяснил.
Reply
Беспорядок -- это когда делаетсмя не то, не так ит не вовремя.
В обсуждаемом же случае все делалось именно по порядку -- сначала "прогнали" через академическое образование СПЕЦИАЛИСТОВ, уже имеющих опыт и способности, но не имеющих соответст вующего образования.
> Кстати как у нас там с соотношением потерь по сравнению с немцами.
Лучше, чем в Первой мировой. И результат соответствено лучше.
> Кстати Месснер о потерях ещё до войны предупреждал. "РККА будет армией кровавых побед и поражений"
К слову, Месснер -- штабист, не управлявший войсками в бою. В наборе высказанных им банальностей нет ничего, что позволило бы считать его великим мыслителем...
Reply
Leave a comment