к оценке численности белых и красных армий

[eugend]

Обещанные в предыдущем сообщении небольшие комментарии к статье ув. участника wiradhe "Численность белых и красных сил на решающем этапе Гражданской войны (лето 1919 - начало 1920 г.). Таблицы, схемы, заключение"ИМХО статья и проведенный в ней анализ очень интересны, но хотелось бы сделать несколько замечаний, в некоторой степени касающихся итоговых

Comments

[brunkovska]

В целом согласен с критикой, но с небольшими добавлениями. Белые (имеется в виду юг) таки реализовывали преимущество в человеческих резервах. Если верить данным приводимым Егоровым их подразделения достаточно быстро росли за счет местных резервов. При этом терялось преимущество в качестве подготовки личного состава

[brunkovska]

Сложный вопрос. Я тяжело представить не грабящих коммунистов того периода ))))). Собственно это относится ко всем армиям гражданской войны.
На самом деле польский коммунизм шансов не имел при любом раскладе. Слишком радость и ожидания от восстановления государственности владели польским обществом.

[wiradhe]

Чтоб совсем не грабить ничего - это таких войск не нарисовали еще)).
Но если, скажем, это дивизия Котовского пришла - так грабежей считай что почти нет, таковы личные понятия Котовского. Если какая-нибудь 8-я армия - то очень умеренные. А если Конармия....

"Слишком радость и ожидания от восстановления государственности владели польским обществом".

Совершенно верно! Но ведь это больше связано с "мифом" (именно в смысле не "нереальности", а формы реальности), чем что угодно другое. Казалось бы, какая разница должна быть всем, кроме политиков и военных, надеющихся выбиться в старшие суверенного государства, суверенное оно - или часть какой-то империи? Но ведь есть же разница!

[brunkovska]

Котовцы не грабили, они с пленными менялись. Например бурку на соломенную шляпу, соломенную шляпу на подкову и т.д. н т.п. и обязательно добровольно )))))

[wiradhe]

Помилосердствуйте, но у пленных-то сам бог велел! ). Грабежи - это когда у обывателей.
Самый лучший способ "добровольного обмена" - но не с пленными, а как раз с обывателями - разработал некий поручик Андион, если Вам попадалась на глаза соотв. сцена в "Походах и конях" Мамонтова.

[brunkovska]

После этого я присутствовал при следующем диалоге между Андионом и евреем:

* Купи у меня приводной ремень. Тебе он понадобится, - сказал Андион.
* Покажи его, как можно покупать заглазно, - отвечает еврей.
* Да вот же он перед тобой.
* Но ведь это мой.

- Ты отстал от времени. Это при царе было твой и мой, а большевики нас учат, что теперь все общее. Так покупаешь?

Еврей сообразил, в чем дело, и почесал за ухом. Началась торговля, причем Андион расхваливал ремень, а еврей умалял его достоинства. Наконец, сторговались. Андион засунул деньги в карман.

* Ну а теперь снимай приводной ремень, - сказал он.
* Послушай, Андион, это уж слишком, - вступился я.
Кстати котовцы таким макаром менялись и с обывателями. Но надо сказать что на уровне нежной любви казаков к иногородними этой действительно почти бессеребреничество и человеколюбие.

[eugend]

Ув. wiradhe - у Вас в ветке на Вашей страничке где-то проскакивала цифра в 9 тыс. доставшихся красным орудиям. Не подскажете - откуда эта цифра? Она мне и раньше казалась несколько завышенной - а сейчас, когда я стал разбираться с цифрами, я все больше укрепляюсь в этом мнении - между тем я цифру встречаю не впервые и хочу найти ее источник.

З.Ы. ИМХО, превосходство у красных в артиллерии было, но а) не столь значительное и б) оказалось столь серьезным не в силу большего в разы числа орудий, сколько в силу лучшей обеспеченности красных боеприпасами, когда белые часто вообще не могли использовать имеющуюся у них артиллерию по той простой причине, что стрелять было нечем.

[wiradhe]

Из сов. энциклопедии "Гражд. война и военная интервенция в СССР. Энциклопелия". М., 1983. под ред. С.С.Хромова (вел у нас семинары этот Хромов - редкий дуболом. Но энциклопедию делали совсем другие люди, он просто имя приставил как главред). Статья "Артиллерия". Там же добавлено, что из этих 9 000 только что-то типа 1500 или 2000 было вполне исправно (не помню навскидку), но ясно, что металлолом в арсеналах и на балансе армии как орудия не хранится, так что неисправности эти остается считать небольшими и легко устраняемыми.

[eugend]

Спасибо - тогда все становится более понятно

[wiradhe]

Cпасибо

[eugend]

Так я с двух-трехкратным превосходством нисколько не спорю - я сам в своем комментари в конце обозначил подобную же пропорцию :)))

Мне изначально сомнительной цифра показалась 9 тыс. против 900.

А что касается боеприпасов, то именно превосходство в них сделало превосходство красных на поле боя еще более ощутимым.

По числу орудий, принятых на баланс РККА - вопрос в дате - если это то, что осталось от империи в ноябре-декабре 1917 года, то тогда вероятно оставление числа орудий немцам, австрийцам, румынам значительно большего тысячи.

[wiradhe]

В Сов. Энц. ГВ (с.45) сказано: "В старой армии в 1917 насчитывалось свыше 10 тыс. орудий. В начале создания Красной Армии было учтено 9 тыс. орудий, но из них только 1798 были исправными". Что в точности они имеют в виду под "началом создания", не знаю -декрет о создании Красной Армии вышел 15/28 янв. 1918, так что заведомо имеется в вмду время не раньше февраля, ла еще учет занял немало времени. Он должен был занять б. часть весны. Из всего этого запаса в действующей Кр. армии было 1700 орудий к концу 1918, 2292 орудия в середине 1919 и 2964 орудия к концу 1920 (там же). 9 тыс. конечно, никогда не были на фронте, это был запас.

[eugend]

Ну они вполне могли опираться на старый учет.
А что касается запаса, то судя по документам, состояние оставшихся было все-таки очень далеко от ремонтопригодного в тех условиях.

[wiradhe]

Для какой-то части, видимо, да, но ведь именно из этого запаса артиллерию все время и пополняли. У меня нетданных о движении артиллерии - но 2964 ствола 1920 года подразумевают следующий баланс: (2964 орудия на осень 1920 ПЛЮС все орудия, потерянные РККА за 1918-1920 гг. МИНУС орудия, добытые за это время у врага) = х орудий, переведенных из тех 9 000 стволов в РККА (так как новых практически не производили). Если у Вас есть какие-то данные о потерях артиллерии в РККА и трофейной артиллерии в РККА, то можно будет рассчитать баланс.

[eugend]

Ну насчет что новых не производили, Вы зря. Разумеется, масштабы производства были невелики по сравнению с ПМВ, но в 1919 году было произведено 366 орудий, а за 5 мес. 1920 года - 207 - цифры применительно к общей численности артиллерии РККА ИМХО немаленькие.

[wiradhe]

А это именно заново произведенные с нуля, а не капитально отремонтированные? Спасибо за информацию!