Смертельный проект 111-й серии... / К 30-летию памяти
Ещё СССР 80-х здесь, здесь и здесь
«Спите нормально?» / Кто виноват в гибели тысяч людей в Армении
Ученый рассказал, почему рухнули девятиэтажки при землетрясении в Армении
Кто закрыл глаза на опасность армянских девятиэтажек, похоронивших под собой четверть всех погибших при землетрясении в Армении, и как проверяли печально известные дома 111-й серии? ©Ещё природа и катаклизмы здесь, здесь и здесь, в т.ч. Землетрясение в Армении
Фото: Л. Гельфанд
Об этом «Газете.Ru» рассказал участник испытаний, к.т.н. Григорий Ашкинадзе, бывший завлабораторией прочностных испытаний ЦНИИЭП жилища.
- Григорий Наумович, в истории с землетрясением в Армении число 111 оказалось символичным. 111 стран восстанавливали республику, а 111-я серия каркасно-панельных девятиэтажек стала печально известной, похоронив под собой до 7 тыс. человек. Правда ли, что задолго до 1988 года вы испытывали эти объекты?
- Да, мы испытывали в 1976 году в Ереване одно из таких зданий. Немного предыстории: с 1964 по 1994 год мы испытали по всему СССР более ста зданий с помощью специальных вибромашин. Мы - это институт, в котором я работал, ЦНИИЭП жилища. Там я с 1979 года руководил лабораторией прочностных испытаний. Наш руководитель, профессор Григорий Шапиро, еще работая в Институте «Проектстальконструкция»,
разработал вибромашину, которая могла вызывать колебания в различных сооружениях.
Вибромашина В-3 и основные участники испытаний (слева направо): В.Ф.Захаров, Ю.А.Симон, Г.Н.Ашкинадзе
Впервые идея такой машины была осуществлена в 30-е годы в Германии для испытаний мостов. Принцип вибрационных испытаний основан на вводе сооружение в резонанс. Состояние резонанса приводит к тому, что деформации сооружения увеличиваются в разы или даже в десятки раз. Придя к нам в институт, он в середине 60-х годов организовал практическое осуществление этого метода испытаний.
- Что из себя представляла эта машина?
- Первая, В-1, была относительно небольшая. Потом была машина В-2, с которой мы объездили всю страну. Наконец мы сделали сверхмощную машину В-3, аналогов которой ни у кого не было. Она состояла из нескольких (до 4) вибраторов. Каждый вибратор имел две горизонтальные оси, на которых находились эксцентричные дебалансы массой по полтонны каждая. Оси вращались в противоположные стороны, в противофазе, поэтому эксцентрики никогда не били друг друга.
Увеличивая обороты машины, мы следили за поведением конструкции - входя в резонанс, она меняла свои свойства.
Сильные споры вызывало то, что вибромашина устанавливалась на верхнем перекрытии здания, тогда как сейсмическое воздействие передается на здание через основание. Многие считали также, что землетрясение - процесс хаотический, и поэтому наши резонансные испытания неприемлемы для оценки сейсмостойкости. Наш подход заключался в том, что сначала надо выявить закономерности деформирования конструкций при интенсивных деформациях, типы возможных повреждений (анализ) - и для этого резонансный метод испытаний подходил наилучшим образом.
Вибрационные испытания, шарж Л. Гельфанда
А затем на основе полученных данных расчетным путем оценить, что может произойти при сейсмических воздействиях разного характера (синтез). Были попытки и упрощенных оценок степени сейсмостойкости сооружения путем простого сравнения достигнутых в испытаниях динамических нагрузок с расчетными сейсмическими нагрузками, принятыми при его проектировании. Одна из попыток разработать такую упрощенную оценку была сделана проф. Шапиро, но при проведении и обработке результатов испытаний мы использовали такие оценки только как вспомогательные, дополняющие описанный выше подход.
Когда строители и ученые узнали, что у нас есть такая машина, нас стали приглашать в те районы, где велось сейсмостойкое строительство - а это почти все союзные республики. Помню пригласили нас в Грузию, в Гурджаани, испытывать построенную больницу.
Там воровали цемент, и оказалось, что бетон можно было разбирать руками.
Мы доказали, что здание совершенно не пригодно к эксплуатации, но с помощью усиления некоторых конструкций можно достичь требуемой сейсмостойкости.
Не всегда задачей наших испытаний была оценка степени сейсмостойкости сооружения. Часто они проводились для выявления динамических параметров сооружения, необходимых для его расчета. И когда в 1976 году нас пригласили в Ереван провести испытания здания 111-й серии, никто не думал о том, чтобы оценивать его сейсмостойкость. Армянский научно-исследовательский институт строительства и архитектуры (АрмНИИСА) вел обычную исследовательскую работу, связанную с динамикой сооружений. И здание 111-й серии было выбрано в известной степени случайно.
Мы приехали, поставили нашу установку на крыше,
начали проводить эти испытания, и увидели, что дом «плывет».
- То есть как плывет?
- Буквально. Мы создавали небольшую нагрузку, а его жесткостные характеристики падали так, как ни в каких других зданиях мы не видели.
И второе - в доме возникли повреждения, причем опасные, трещины.
Жесткость всего здания обеспечивалась ж/б вставками, стенами лестничной клетки. Они были неверно сконструированы и в процессе колебаний стали двигаться, а потому не представляли собой жесткого остова. Мы видели трещины, и швы, которые расходились между панелями. При этом мы даже не достигли того уровня колебаний, на которые здания были рассчитаны.
- Что же было потом?
- А дальше было вот что. Наши заказчики, когда это увидели, сказали: «Мы вас не просили это делать. Мы просили вас только определить динамические характеристики здания. Вы их определили, спасибо вам большое, ваши испытания закончены, уезжайте».
И отключили нам электричество, чтобы мы не могли дальше проводить испытания.
Тогда я попросил их дать нам чертежи конструкции, чтобы хотя бы проанализировать, почему так получается. Они сказали, что чертежи лежат в сейфе у главного инженера проекта, а он уехал в отпуск, их дать нельзя. С этим мы и уехали.
- Я правильно понимаю, что испытания вы проводили на уже построенном серийном здании 111-й серии в Ереване?
- В этом все и дело, они сказали нам - нам нужно это здание достраивать и сдавать в эксплуатацию. Если вы его разрушите - кто будет за это платить? Эти здания уже строились, возможно, оно было одним из первых. Здание, как и другие, до сих пор стоит в Ереване.
- Что же было после этих испытаний?
- Мы уехали в Москву, написали отчет, что эти здания нуждаются в серьезной переработке, их нужно усиливать, утвердили отчет на Научно-техническом Совете института. Один из разделов отчета содержал приближенную оценку степени сейсмостойкости здания по предложению проф. Шапиро. Этот раздел был не главным в отчете, так как там было достаточно фактических данных о неудовлетворительном поведении здания. Но именно наличие этого раздела оказалось роковым для судьбы всей работы. Отчет мы послали нашим заказчикам в Армению.
Вместо того, чтобы забить тревогу, они не нашли ничего лучшего, как на нас пожаловаться.
- Кому?
- Головной организации по сейсмостойкому строительству СССР, ЦНИИСК имени В.А. Кучеренко. Она разрабатывала нормы, следила за тем, чтобы уровень сейсмостойкости зданий был удовлетворительным. Эта организация считала, что прямая оценка степени сейсмостойкости зданий по предложению проф. Шапиро неприемлема. На этом и сыграли наши заказчики.
Дома 111 серии
Я сам ездил в эту организацию и говорил им: «Не смотрите на оценку, вы же специалисты по конструкциям, посмотрите на сам проект - вы бы сами его утвердили?». Тем не менее они написали отрицательное заключение на отчет, указав, правда, на необходимость устранения выявленных недостатков конструкции. Мы известили об этом наше начальство - Госгражданстрой, который потребовал от Госстроя Армении принять необходимые меры.
Я знаю, что Госстрой Армении разработал перечень мероприятий по повышению сейсмостойкости этих зданий, отослав копию протокола в Госгражданстрой.
И только через 12 лет, приехав для анализа последствий землетрясения,
мы узнали, что эти мероприятия оказались невыполненными.
- Ваш коллега из Иркутска рассказывал мне про эту историю, что из Армении в 76 году даже снаряжалась делегация чуть ли не с дарами - уговаривать кого надо...
- Про это не знаю, нас никто не уговаривал, они могли уговаривать других, тех кто принимал решение. Мы решений не принимали, мы были орудием исследований.
- А проблема была в самом проекте здания, или в недостатках технологии строительства? Все-таки это разные вещи...
- Мое личное мнение, что главная причина была в проекте. Спустя два дня после землетрясения за нами прислали специальный самолет и мы приехали в Ереван, участвовать в анализе последствий землетрясения. Там я встретил в коридоре человека, который 12 лет назад с нами боролся, не признавал наши результаты.
Я ему говорю: «Вы спите нормально? На вашей совести тысячи погибших людей».
Это был проектировщик, автор проекта. Он говорит: «А что? У нас все в порядке, это строители виноваты! Они то недоложили, это не сварили...».
Дома 111 серии
Мне тогда поручили обследовать здания в Кировакане, и решить - можно в них дальше жить или нет. Ведь люди жили на улицах, а стоял декабрь, -15 градусов. И я видел, как эти здания (111-я серия) себя вели в Кировакане, где уровень воздействия и степень повреждений были меньше, и еще более убедился, что основной причиной были недостатки проекта. Хотя плохое качество строительства несомненно усугубляло ситуацию.
И тогда я стал интересоваться, куда делся тот самый протокол с перечнем мероприятий, был ли он реализован? Выяснилось, что он не был реализован и лежал в каком-то ящике. Наоборот, эта 111-я серия пошла в массу.
Не только в Ереване - ее стали строить в Ленинакане, Кировакане массово.
Те, что не разрушились в Ленинакане, были взорваны, так как укреплять их было невозможно. Есть шикарная фотография из Ленинакана, сделанная Л. Гельфандом, на ней видно как один крупнопанельный дом стоит совершенно без повреждений, а второй, 111-й серии, превратился в груду железо-бетонных балок (см. первое фото).
Эти крупнопанельные дома мы тоже испытывали, в 1986 году, кажется. Их было построено довольно много, и я даже приложил руку к их проектированию. Наш институт вместе с армянскими проектировщиками и строителями получил за это премию Совета министров СССР. Во время испытаний они вели себя прекрасно, и при землетрясении на них не было даже трещин.
А каркасные здания 111-й серии оказались просто нежизнеспособны. И наши испытания могли это выявить.
Но нам не дали довести их до конца. Если бы этот дом при испытаниях рухнул, думаю, что реакция была бы другая. Нам в 76-м году сказали, что мы сделали категоричные суждения на основании неадекватных испытаний.
- Сейчас здания 111-й серии продолжают стоять, например, в Ереване. Вы считаете их опасными?
- Конечно. С ними же ничего не делали, их не усиливали. И просто счастье, что там за 40 лет не было такого сильного землетрясения. Не знаю, что руководило теми, кто пускал их в серию. В то время было движение в сторону экономии, экономили материалы, и люди подгоняли проекты под нужные показатели.
- А вообще события 76-го года хоть как-то всплыли после землетрясения, о них узнали?
- Армянские товарищи, как я уже сказал, отводили глаза, и говорили, что не виноваты. Но это всплыло и среди московских товарищей. Один из них позвонил мне на второй день после землетрясения и спросил: «Я подписывал то самое заключение, не помните?».
Он испугался, потому что многих тогда уже не было в живых, и он опасался, что его привлекут к ответственности.
Об их негодности знали все. И Госстрой, и Госгражданстрой, и Госстрой Армении, и заказчик наших испытаний, и авторы проекта, и головной институт по сейсмостойкому строительству. Конечно, люди на улице этого не знали, но все, кого это касалось, знали. Но тех, кто участвовал в этом безобразии, давно нет в живых.
- И никаких обвинений по этому поводу не предъявлялось?
- Насколько я знаю, нет. Ссылка на стихийность и непредсказуемость землетрясения позволила все списать. Говорили, что в Ленинакане ждали максимум 8-бальное землетрясение, а было 9-бальное, но ведь панельные дома выдержали!
- На ваш взгляд, виновата общая сложившаяся в СССР система очковтирательства, или это был отдельный региональный случай?
- Задам встречный вопрос - а сейчас, думаете, в России другая система?
Эта система непобедима. Местнические настроения, ложно понятая честь мундира иногда приводят к трагедиям.
- Сейчас вы живете и работаете в Германии, продолжаете заниматься строительством. Насколько система оценки там непохожа на нашу?
- Совершенно непохожа. В Германии существует правило - любой проект здания, в котором больше 2 квартир, должен проходить независимую экспертизу. Причем эксперта выбирает не проектировщик, а назначает надзорное ведомство и этот же эксперт контролирует качество строительства. Поэтому аварии случаются, но тут их гораздо меньше. Потому что люди чувствуют свою ответственность.
Послать делегацию с дарами - здесь такое не принято и считалось бы странным.
Я слышал, что в России сейчас тоже существует экспертиза проектов, но не знаю деталей. Очень надеюсь, что это функционирует.
Кстати, насчет даров. Вы знаете, как любят принимать гостей и в Грузии тоже. В том же Гурджаани, когда мы написали отрицательный отчет по новой больнице, автор проекта мне сказал: «Мы вас так хорошо принимали! А вы написали такую подлянку». Мы ответили: «Скажите, сколько вы на нас потратили, все вернем».
Павел Котляр
«Газета.ру», 7 декабря 2018
«Спите нормально?» / Кто виноват в гибели тысяч людей в Армении
Ученый рассказал, почему рухнули девятиэтажки при землетрясении в Армении
Кто закрыл глаза на опасность армянских девятиэтажек, похоронивших под собой четверть всех погибших при землетрясении в Армении, и как проверяли печально известные дома 111-й серии? ©Ещё природа и катаклизмы здесь, здесь и здесь, в т.ч. Землетрясение в Армении
Фото: Л. Гельфанд
Об этом «Газете.Ru» рассказал участник испытаний, к.т.н. Григорий Ашкинадзе, бывший завлабораторией прочностных испытаний ЦНИИЭП жилища.
- Григорий Наумович, в истории с землетрясением в Армении число 111 оказалось символичным. 111 стран восстанавливали республику, а 111-я серия каркасно-панельных девятиэтажек стала печально известной, похоронив под собой до 7 тыс. человек. Правда ли, что задолго до 1988 года вы испытывали эти объекты?
- Да, мы испытывали в 1976 году в Ереване одно из таких зданий. Немного предыстории: с 1964 по 1994 год мы испытали по всему СССР более ста зданий с помощью специальных вибромашин. Мы - это институт, в котором я работал, ЦНИИЭП жилища. Там я с 1979 года руководил лабораторией прочностных испытаний. Наш руководитель, профессор Григорий Шапиро, еще работая в Институте «Проектстальконструкция»,
разработал вибромашину, которая могла вызывать колебания в различных сооружениях.
Вибромашина В-3 и основные участники испытаний (слева направо): В.Ф.Захаров, Ю.А.Симон, Г.Н.Ашкинадзе
Впервые идея такой машины была осуществлена в 30-е годы в Германии для испытаний мостов. Принцип вибрационных испытаний основан на вводе сооружение в резонанс. Состояние резонанса приводит к тому, что деформации сооружения увеличиваются в разы или даже в десятки раз. Придя к нам в институт, он в середине 60-х годов организовал практическое осуществление этого метода испытаний.
- Что из себя представляла эта машина?
- Первая, В-1, была относительно небольшая. Потом была машина В-2, с которой мы объездили всю страну. Наконец мы сделали сверхмощную машину В-3, аналогов которой ни у кого не было. Она состояла из нескольких (до 4) вибраторов. Каждый вибратор имел две горизонтальные оси, на которых находились эксцентричные дебалансы массой по полтонны каждая. Оси вращались в противоположные стороны, в противофазе, поэтому эксцентрики никогда не били друг друга.
Увеличивая обороты машины, мы следили за поведением конструкции - входя в резонанс, она меняла свои свойства.
Сильные споры вызывало то, что вибромашина устанавливалась на верхнем перекрытии здания, тогда как сейсмическое воздействие передается на здание через основание. Многие считали также, что землетрясение - процесс хаотический, и поэтому наши резонансные испытания неприемлемы для оценки сейсмостойкости. Наш подход заключался в том, что сначала надо выявить закономерности деформирования конструкций при интенсивных деформациях, типы возможных повреждений (анализ) - и для этого резонансный метод испытаний подходил наилучшим образом.
Вибрационные испытания, шарж Л. Гельфанда
А затем на основе полученных данных расчетным путем оценить, что может произойти при сейсмических воздействиях разного характера (синтез). Были попытки и упрощенных оценок степени сейсмостойкости сооружения путем простого сравнения достигнутых в испытаниях динамических нагрузок с расчетными сейсмическими нагрузками, принятыми при его проектировании. Одна из попыток разработать такую упрощенную оценку была сделана проф. Шапиро, но при проведении и обработке результатов испытаний мы использовали такие оценки только как вспомогательные, дополняющие описанный выше подход.
Когда строители и ученые узнали, что у нас есть такая машина, нас стали приглашать в те районы, где велось сейсмостойкое строительство - а это почти все союзные республики. Помню пригласили нас в Грузию, в Гурджаани, испытывать построенную больницу.
Там воровали цемент, и оказалось, что бетон можно было разбирать руками.
Мы доказали, что здание совершенно не пригодно к эксплуатации, но с помощью усиления некоторых конструкций можно достичь требуемой сейсмостойкости.
Не всегда задачей наших испытаний была оценка степени сейсмостойкости сооружения. Часто они проводились для выявления динамических параметров сооружения, необходимых для его расчета. И когда в 1976 году нас пригласили в Ереван провести испытания здания 111-й серии, никто не думал о том, чтобы оценивать его сейсмостойкость. Армянский научно-исследовательский институт строительства и архитектуры (АрмНИИСА) вел обычную исследовательскую работу, связанную с динамикой сооружений. И здание 111-й серии было выбрано в известной степени случайно.
Мы приехали, поставили нашу установку на крыше,
начали проводить эти испытания, и увидели, что дом «плывет».
- То есть как плывет?
- Буквально. Мы создавали небольшую нагрузку, а его жесткостные характеристики падали так, как ни в каких других зданиях мы не видели.
И второе - в доме возникли повреждения, причем опасные, трещины.
Жесткость всего здания обеспечивалась ж/б вставками, стенами лестничной клетки. Они были неверно сконструированы и в процессе колебаний стали двигаться, а потому не представляли собой жесткого остова. Мы видели трещины, и швы, которые расходились между панелями. При этом мы даже не достигли того уровня колебаний, на которые здания были рассчитаны.
- Что же было потом?
- А дальше было вот что. Наши заказчики, когда это увидели, сказали: «Мы вас не просили это делать. Мы просили вас только определить динамические характеристики здания. Вы их определили, спасибо вам большое, ваши испытания закончены, уезжайте».
И отключили нам электричество, чтобы мы не могли дальше проводить испытания.
Тогда я попросил их дать нам чертежи конструкции, чтобы хотя бы проанализировать, почему так получается. Они сказали, что чертежи лежат в сейфе у главного инженера проекта, а он уехал в отпуск, их дать нельзя. С этим мы и уехали.
- Я правильно понимаю, что испытания вы проводили на уже построенном серийном здании 111-й серии в Ереване?
- В этом все и дело, они сказали нам - нам нужно это здание достраивать и сдавать в эксплуатацию. Если вы его разрушите - кто будет за это платить? Эти здания уже строились, возможно, оно было одним из первых. Здание, как и другие, до сих пор стоит в Ереване.
- Что же было после этих испытаний?
- Мы уехали в Москву, написали отчет, что эти здания нуждаются в серьезной переработке, их нужно усиливать, утвердили отчет на Научно-техническом Совете института. Один из разделов отчета содержал приближенную оценку степени сейсмостойкости здания по предложению проф. Шапиро. Этот раздел был не главным в отчете, так как там было достаточно фактических данных о неудовлетворительном поведении здания. Но именно наличие этого раздела оказалось роковым для судьбы всей работы. Отчет мы послали нашим заказчикам в Армению.
Вместо того, чтобы забить тревогу, они не нашли ничего лучшего, как на нас пожаловаться.
- Кому?
- Головной организации по сейсмостойкому строительству СССР, ЦНИИСК имени В.А. Кучеренко. Она разрабатывала нормы, следила за тем, чтобы уровень сейсмостойкости зданий был удовлетворительным. Эта организация считала, что прямая оценка степени сейсмостойкости зданий по предложению проф. Шапиро неприемлема. На этом и сыграли наши заказчики.
Дома 111 серии
Я сам ездил в эту организацию и говорил им: «Не смотрите на оценку, вы же специалисты по конструкциям, посмотрите на сам проект - вы бы сами его утвердили?». Тем не менее они написали отрицательное заключение на отчет, указав, правда, на необходимость устранения выявленных недостатков конструкции. Мы известили об этом наше начальство - Госгражданстрой, который потребовал от Госстроя Армении принять необходимые меры.
Я знаю, что Госстрой Армении разработал перечень мероприятий по повышению сейсмостойкости этих зданий, отослав копию протокола в Госгражданстрой.
И только через 12 лет, приехав для анализа последствий землетрясения,
мы узнали, что эти мероприятия оказались невыполненными.
- Ваш коллега из Иркутска рассказывал мне про эту историю, что из Армении в 76 году даже снаряжалась делегация чуть ли не с дарами - уговаривать кого надо...
- Про это не знаю, нас никто не уговаривал, они могли уговаривать других, тех кто принимал решение. Мы решений не принимали, мы были орудием исследований.
- А проблема была в самом проекте здания, или в недостатках технологии строительства? Все-таки это разные вещи...
- Мое личное мнение, что главная причина была в проекте. Спустя два дня после землетрясения за нами прислали специальный самолет и мы приехали в Ереван, участвовать в анализе последствий землетрясения. Там я встретил в коридоре человека, который 12 лет назад с нами боролся, не признавал наши результаты.
Я ему говорю: «Вы спите нормально? На вашей совести тысячи погибших людей».
Это был проектировщик, автор проекта. Он говорит: «А что? У нас все в порядке, это строители виноваты! Они то недоложили, это не сварили...».
Дома 111 серии
Мне тогда поручили обследовать здания в Кировакане, и решить - можно в них дальше жить или нет. Ведь люди жили на улицах, а стоял декабрь, -15 градусов. И я видел, как эти здания (111-я серия) себя вели в Кировакане, где уровень воздействия и степень повреждений были меньше, и еще более убедился, что основной причиной были недостатки проекта. Хотя плохое качество строительства несомненно усугубляло ситуацию.
И тогда я стал интересоваться, куда делся тот самый протокол с перечнем мероприятий, был ли он реализован? Выяснилось, что он не был реализован и лежал в каком-то ящике. Наоборот, эта 111-я серия пошла в массу.
Не только в Ереване - ее стали строить в Ленинакане, Кировакане массово.
Те, что не разрушились в Ленинакане, были взорваны, так как укреплять их было невозможно. Есть шикарная фотография из Ленинакана, сделанная Л. Гельфандом, на ней видно как один крупнопанельный дом стоит совершенно без повреждений, а второй, 111-й серии, превратился в груду железо-бетонных балок (см. первое фото).
Эти крупнопанельные дома мы тоже испытывали, в 1986 году, кажется. Их было построено довольно много, и я даже приложил руку к их проектированию. Наш институт вместе с армянскими проектировщиками и строителями получил за это премию Совета министров СССР. Во время испытаний они вели себя прекрасно, и при землетрясении на них не было даже трещин.
А каркасные здания 111-й серии оказались просто нежизнеспособны. И наши испытания могли это выявить.
Но нам не дали довести их до конца. Если бы этот дом при испытаниях рухнул, думаю, что реакция была бы другая. Нам в 76-м году сказали, что мы сделали категоричные суждения на основании неадекватных испытаний.
- Сейчас здания 111-й серии продолжают стоять, например, в Ереване. Вы считаете их опасными?
- Конечно. С ними же ничего не делали, их не усиливали. И просто счастье, что там за 40 лет не было такого сильного землетрясения. Не знаю, что руководило теми, кто пускал их в серию. В то время было движение в сторону экономии, экономили материалы, и люди подгоняли проекты под нужные показатели.
- А вообще события 76-го года хоть как-то всплыли после землетрясения, о них узнали?
- Армянские товарищи, как я уже сказал, отводили глаза, и говорили, что не виноваты. Но это всплыло и среди московских товарищей. Один из них позвонил мне на второй день после землетрясения и спросил: «Я подписывал то самое заключение, не помните?».
Он испугался, потому что многих тогда уже не было в живых, и он опасался, что его привлекут к ответственности.
Об их негодности знали все. И Госстрой, и Госгражданстрой, и Госстрой Армении, и заказчик наших испытаний, и авторы проекта, и головной институт по сейсмостойкому строительству. Конечно, люди на улице этого не знали, но все, кого это касалось, знали. Но тех, кто участвовал в этом безобразии, давно нет в живых.
- И никаких обвинений по этому поводу не предъявлялось?
- Насколько я знаю, нет. Ссылка на стихийность и непредсказуемость землетрясения позволила все списать. Говорили, что в Ленинакане ждали максимум 8-бальное землетрясение, а было 9-бальное, но ведь панельные дома выдержали!
- На ваш взгляд, виновата общая сложившаяся в СССР система очковтирательства, или это был отдельный региональный случай?
- Задам встречный вопрос - а сейчас, думаете, в России другая система?
Эта система непобедима. Местнические настроения, ложно понятая честь мундира иногда приводят к трагедиям.
- Сейчас вы живете и работаете в Германии, продолжаете заниматься строительством. Насколько система оценки там непохожа на нашу?
- Совершенно непохожа. В Германии существует правило - любой проект здания, в котором больше 2 квартир, должен проходить независимую экспертизу. Причем эксперта выбирает не проектировщик, а назначает надзорное ведомство и этот же эксперт контролирует качество строительства. Поэтому аварии случаются, но тут их гораздо меньше. Потому что люди чувствуют свою ответственность.
Послать делегацию с дарами - здесь такое не принято и считалось бы странным.
Я слышал, что в России сейчас тоже существует экспертиза проектов, но не знаю деталей. Очень надеюсь, что это функционирует.
Кстати, насчет даров. Вы знаете, как любят принимать гостей и в Грузии тоже. В том же Гурджаани, когда мы написали отрицательный отчет по новой больнице, автор проекта мне сказал: «Мы вас так хорошо принимали! А вы написали такую подлянку». Мы ответили: «Скажите, сколько вы на нас потратили, все вернем».
Павел Котляр
«Газета.ру», 7 декабря 2018