До Карамзина и Погодина отечественная история не была норманистской? / Библиология
Ещё о норманизме и источниковедении Руси
mamlas: - В посте, посвящённом мнению историка Данилевского о Повести временных лет, случился интересный разговор с уважаемым mazzarino, в котором с удивлением для себя узнал, что до Карамзина, и особенно до Погодина, наша история не была приверженной к норманизму. Также показан дополнительный (или основополагающий?) список исторической отечественной литературы по Др. Руси до Карамзина. Привожу наш разговор в собственной редакции, без смысловых сокращений, выделенное - мной. (Надеюсь, достопочтенный mazzarino не будет сильно возражать...)Ещё о Карамзине, а также Учебник русской истории от Петра до Иосифа
Перов. Портрет Погодина
mazzarino: - Очень люблю наших академистов, что Данилевского, что Клейна. Вместо того, чтоб поверить в то, что в начале ПВЛ датировки - дрянь, они готовы выкинуть Рюрика вообще.
Кстати, скажу, что интересного. А знаете, что "норманист" Герард Миллер в 1760-е стал ярым сторонником Ломоносова? Он громил Байера и среди других доводов Миллера против норманизма был и таков, что нет смысла датировать Рюрика раньше 900-го года. Кстати, это же совпадает и с археологическими данными, о том, что восстановление Ладоги произошло не раньше 895 года.
mamlas: - Что значит "датировки - дрянь"?
mazzarino: - А то, что датировки расставлялись позднее, уже в 12 веке. Таким образом, привязка к 862 году вызывает множество вопросов: От того, каков возраст и время жизни Рюрика, Олега и Игоря, до того, а где обретался Рюрик, если Ладога лежала в Пепелище, а Новгорода и помину не было.
Сравнение ПВЛ, Устюжской и Новгородской первой летописей, показывает, как датировки вытягивались чуть ли не за уши. Наиболее весомой причиной "удлиннения" датировок является разнос времени правления Игоря и Олега.
mamlas: - А почему так мало, можно сказать - совсем, неизвестны Новгородская и, тем более, Устюжская летописи? Они что, бедны на материал?
mazzarino: - Тут вопрос авторитетов.
Действительно, начальная часть НПЛ и Устюжской более сжаты, чем ПВЛ. Это дало повод Карамзину счесть НПЛ авторизованной выжимкой из ПВЛ. А вот Шахматов, оппонируя Карамзину доказывал, что ПВЛ базируется на НПЛ. Таким образом, Шахматов доказывал, что Нестор и Ко, взяли НПЛ и стали её разбавлять и переделывать. Лихачев предложил "золотую середину" между двумя версиями, сочтя, что обе летописи базируются на некоем третьем "Начальном своде", но являются самостоятельными. Против сегодня выступает Гиппиус, доказывая самостоятельное появление НПЛ.
Устюжскую летопись мало кто замечал и замечает. Шахматов о ней хорошо отозвался, но не больше. Так и Носов. Лурье написал, что Устюжская набита баснями монахов, но, похоже, толком её не читал. Тихомиров очень высоко отозвался о Устюжской, написав, что это самостоятельный вариант Начальной летописи, не восходящий к ПВЛ. Это же написала и Сербина, указав, что летописью следует заниматься медиевистами, а не архивистами, вроде неё самой. На этом все...
Давящий авторитет Карамзина и то, что эти летописи были неизвестны составителям Лицевого свода, Синопсиса, Патриаршей летописи, Ломоносову сильно мешает ввести летописи в учебники...
Вообще, если разобраться, в учебниках нет и половины того, что писалось по русской истории даже в 18 веке. Что уже говорить о древности. Я взялся и подобрал свод того, кто и что писал по русской истории до Карамзина... Был сильно удивлен результатом. Писали много и очень много... Но кто о том знает?
mamlas: - А что примерно может из себя представлять Начальная летопись (свод) - кто авторы, к какому периоду относится и т.п.?
***
А вот то, что писалось до 19 века хотя бы сохранилось? Кстати, оно тогда писалось, но издавалось ли так же много, как писалось?
mazzarino: - Шахматов, а потом и Лихачев пытались реконструировать Начальный Свод. Кто писал, это только предполагать. Лихачев считал, что он появился в киевских церковных кругах, а Шахматов и Гиппиус, что в Новгородских. Если по Киевским вообще все очень гадательно, то появление НС в Новгороде Гиппиус относит к 1030-50 гг.
***
А вот то, что писалось до 19 века хотя бы сохранилось? Кстати, оно тогда писалось, но издавалось ли так же много, как писалось?
_____________________________________--
Конечно издавалось. Кратко перечислю, что нашел:
"Ядро русской истории" князя Андрея Хилкова. Сейчас приписывается его секретарю Манкееву, но я в этом сомневаюсь. Скорее всего, секретарь присвоил работу умершего князя. Написана не позднее 1715 г, когда Хилков и Манкеев сидели в плену у шведов. Хилков там и умер. Издана в 1770 г под авторством Хилкова, но в 1850-е стали доказывать, что её написал Манкеев. Демократией повеяло))
История российская Федора Эмина. Эмин был из крещеных татар. Три тома, которые он успел написать, издавались в 1767-69 гг. Эмин умер весной 1770 г.
Ломоносов "Краткий российский летописец". Почему-то все помнят "Древнюю Российскую историю", изданную Миллером после смерти Ломоносова, но забывают о "Кратком летописце", изданном в 1760 году. Древняя история, это всего то расширенная версия Летописца.
Миллера самого две преинтереснейшие работы: "Краткое описание начала Новгорода и о происхождении Российского народа"(1761) и "О нардах издревле в России обитавших"(1769 года).
Российская история князя Михаила Щербатова. Гигантский труд в семи томах, столь же гигантской нудности. Книга издавалось на средства колоссального состояния князя. Печатался с 1770-х по 1791 год.
"Подробная летопись от начала России до великой Полтавской баталии". Довольно странная книга в четырех томах, изданная в 1797-99 гг историком и поэтом Львовым. Львов сопроводил издание разъяснением, что обнаружил эту летопись вместе с другой старинной летописью (сейчас она именуется Львовской по фамилии самого Львова) в крайне потрепанном состоянии и передал генералу Ивану Болтину. Генерал исследовал рукопись и поправил поврежденные места. По мнению Болтина авторство принадлежало самому Феофану Прокоповичу. Но думается мне, что автором книги являлся сам генерал Болтин. Он был известным историком и оппонировал норманизму князя Щербатова. Между ними даже произошла первая публичная научная полемика в статьях. Болтин критиковал норманизм Щербатова, а князь отбивался в ответных публикациях. К сожалению Болтин умер в начале 1790-х, а "Подробная летопись" была издана только в конце 1790-х, без автора. Вполне возможно, что Львов воспользовался работой Болтина, которую тот готовился издать в ответ "Истории" князя Щербатова.
...
Еще могу добавить "Российскую вифлиотику" Новикова. 20 томов собрания документов во втором издании начала 1790-х.
Вот тут хочу отметить одну особенность. Из всех перечисленных книг норманистской была только История Щербатова. Все остальные излагали начало русской истории не по Байеровски. Даже Миллер, выступавший в конце 1749 гг по Байеру, ознакомившись с работами Татищева и Ломоносова, перешел в лагерь антинорманизма. Получается, что при Екатерине норманизм далеко не доминировал, а утвердился в русской историографии только стараниями Карамзина...
mamlas: - Татищев, Радищев, Новиков, Щербатов - это всё же имена известные и про них иногда вспоминают
http://rutv.ru/brand/show/episode/93434/viewtype/tag
а вот про тех, что в начале сказали, слышал впервые.
***
Так ведь то, что Карамзин - романовский борзописец - всю нашу историю под них, европейских правителей на нашем троне, переиначил, говорят уже почти не в открытую. Такое разделение и идёт: Карамзин - придворный и неправдивый, Ключевский - слишком Научный, Соловьёв - слишком художественный, Нечволодов - слишком неструктурированный и своеобразный. Самый лучший историк - энциклопедия.
mazzarino: - Вот тут-то и беда, что их и не знают, и вспоминают с большой неохотой. Кого переиздают? Карамзина, изредка Татищева и Ломоносова, про них забыть не получается. Про Щербатова вспоминают "по большим праздникам" и не переиздают. Каким-то чудом переиздали Миллера, наверное сказалось его гениальное "Описание Сибирского царства", труд гигантский и вполне достойный. "Описание Сибирского царства" переиздавали даже при Сталине в 1930-е под названием "История Сибири". Но ни Эмина, ни Болтина, ни Хилкова не переиздают. Колоссальный 20-томник Новикова не переиздавался с того же конца 18 века. А вспоминают о самом Новикове больше, поскольку он был масоном, а не из-за его издательской работы.
Да и после Карамзина было еще хуже, когда за дело взялся Погодин... Он яро доказывал норманизм, как будто защищал святыню.. С чего это он так вообще не пойму... Ну ладно, Карамзин был литератор, а не историк, ему заказал Александр написать "Историю для легкого чтения", а не что-то большее. После кошмарного по стилистике опуса князя Щербатова, такая книга было очень необходима. По сути-то, Карамзин и передрал все основные моменты из Щербатова, не особо в них вдаваясь... но Погодин-то... Причем это в то время, когда Николай провозгласил лозунг "Православие, Самодержавие, Народнось", а вслед за Бантыш-Каменским и Венелиным начался подъем славистики... Вот русский Погодин-то сделал для торжества норманизма в историографии больше, чем Байер и Шлёцер вместе взятые!
mamlas: - Ничё, вот щас оне получат, и обратимся к старым источникам, которые оне замалчивали. А Карамзина надо судить за одно лишь то, что назвал нас ворами (Розенбаум ещё и пьяницами) http://eto-fake.livejournal.com/547661.html
mazzarino: - Это точно))
В завершении приведу слова великого Тредиаковского, которые надлежит поставить во главе:
"Твердо по сему и непреоборимо: варяги-руссы, а от них прибывшие царствовать к нам государи в Великую Россию были звания славенского, рода славенского и славенского языка. Крепко и непреодолимо есть: все Россы, а особливее Северныи, не были ни Даняне, ни Свеи, ни Норвежане, ни Скандинавляне, ни Германцы, но Россияне собственно так нарицаемыи ныне издревле" (Три рассуждения о трех главнейших древностях Российских. В Тредиаковского. 1773 г)
mamlas: - Здесь ведь ещё время против норманистов играет - чем дальше, тем больше очевидна разница между русскими-славянами и шведами и немцами - готами. Норманистам просто не остаётся ничего, как цепляться за свои мифы, а у нас за это время уже и Православие - главное отличие, и культура-фольклор, и геополитические мышление и история, всё своё настолько, что недоумеваешь, когда пытаются уравнять с другим кодом.
И сегодня репу чешешь - то ли так всё на "старой родине" наше потерялось и выродилось, то ли его совсем там не было.
mamlas: - В посте, посвящённом мнению историка Данилевского о Повести временных лет, случился интересный разговор с уважаемым mazzarino, в котором с удивлением для себя узнал, что до Карамзина, и особенно до Погодина, наша история не была приверженной к норманизму. Также показан дополнительный (или основополагающий?) список исторической отечественной литературы по Др. Руси до Карамзина. Привожу наш разговор в собственной редакции, без смысловых сокращений, выделенное - мной. (Надеюсь, достопочтенный mazzarino не будет сильно возражать...)Ещё о Карамзине, а также Учебник русской истории от Петра до Иосифа
Перов. Портрет Погодина
mazzarino: - Очень люблю наших академистов, что Данилевского, что Клейна. Вместо того, чтоб поверить в то, что в начале ПВЛ датировки - дрянь, они готовы выкинуть Рюрика вообще.
Кстати, скажу, что интересного. А знаете, что "норманист" Герард Миллер в 1760-е стал ярым сторонником Ломоносова? Он громил Байера и среди других доводов Миллера против норманизма был и таков, что нет смысла датировать Рюрика раньше 900-го года. Кстати, это же совпадает и с археологическими данными, о том, что восстановление Ладоги произошло не раньше 895 года.
mamlas: - Что значит "датировки - дрянь"?
mazzarino: - А то, что датировки расставлялись позднее, уже в 12 веке. Таким образом, привязка к 862 году вызывает множество вопросов: От того, каков возраст и время жизни Рюрика, Олега и Игоря, до того, а где обретался Рюрик, если Ладога лежала в Пепелище, а Новгорода и помину не было.
Сравнение ПВЛ, Устюжской и Новгородской первой летописей, показывает, как датировки вытягивались чуть ли не за уши. Наиболее весомой причиной "удлиннения" датировок является разнос времени правления Игоря и Олега.
mamlas: - А почему так мало, можно сказать - совсем, неизвестны Новгородская и, тем более, Устюжская летописи? Они что, бедны на материал?
mazzarino: - Тут вопрос авторитетов.
Действительно, начальная часть НПЛ и Устюжской более сжаты, чем ПВЛ. Это дало повод Карамзину счесть НПЛ авторизованной выжимкой из ПВЛ. А вот Шахматов, оппонируя Карамзину доказывал, что ПВЛ базируется на НПЛ. Таким образом, Шахматов доказывал, что Нестор и Ко, взяли НПЛ и стали её разбавлять и переделывать. Лихачев предложил "золотую середину" между двумя версиями, сочтя, что обе летописи базируются на некоем третьем "Начальном своде", но являются самостоятельными. Против сегодня выступает Гиппиус, доказывая самостоятельное появление НПЛ.
Устюжскую летопись мало кто замечал и замечает. Шахматов о ней хорошо отозвался, но не больше. Так и Носов. Лурье написал, что Устюжская набита баснями монахов, но, похоже, толком её не читал. Тихомиров очень высоко отозвался о Устюжской, написав, что это самостоятельный вариант Начальной летописи, не восходящий к ПВЛ. Это же написала и Сербина, указав, что летописью следует заниматься медиевистами, а не архивистами, вроде неё самой. На этом все...
Давящий авторитет Карамзина и то, что эти летописи были неизвестны составителям Лицевого свода, Синопсиса, Патриаршей летописи, Ломоносову сильно мешает ввести летописи в учебники...
Вообще, если разобраться, в учебниках нет и половины того, что писалось по русской истории даже в 18 веке. Что уже говорить о древности. Я взялся и подобрал свод того, кто и что писал по русской истории до Карамзина... Был сильно удивлен результатом. Писали много и очень много... Но кто о том знает?
mamlas: - А что примерно может из себя представлять Начальная летопись (свод) - кто авторы, к какому периоду относится и т.п.?
***
А вот то, что писалось до 19 века хотя бы сохранилось? Кстати, оно тогда писалось, но издавалось ли так же много, как писалось?
mazzarino: - Шахматов, а потом и Лихачев пытались реконструировать Начальный Свод. Кто писал, это только предполагать. Лихачев считал, что он появился в киевских церковных кругах, а Шахматов и Гиппиус, что в Новгородских. Если по Киевским вообще все очень гадательно, то появление НС в Новгороде Гиппиус относит к 1030-50 гг.
***
А вот то, что писалось до 19 века хотя бы сохранилось? Кстати, оно тогда писалось, но издавалось ли так же много, как писалось?
_____________________________________--
Конечно издавалось. Кратко перечислю, что нашел:
"Ядро русской истории" князя Андрея Хилкова. Сейчас приписывается его секретарю Манкееву, но я в этом сомневаюсь. Скорее всего, секретарь присвоил работу умершего князя. Написана не позднее 1715 г, когда Хилков и Манкеев сидели в плену у шведов. Хилков там и умер. Издана в 1770 г под авторством Хилкова, но в 1850-е стали доказывать, что её написал Манкеев. Демократией повеяло))
История российская Федора Эмина. Эмин был из крещеных татар. Три тома, которые он успел написать, издавались в 1767-69 гг. Эмин умер весной 1770 г.
Ломоносов "Краткий российский летописец". Почему-то все помнят "Древнюю Российскую историю", изданную Миллером после смерти Ломоносова, но забывают о "Кратком летописце", изданном в 1760 году. Древняя история, это всего то расширенная версия Летописца.
Миллера самого две преинтереснейшие работы: "Краткое описание начала Новгорода и о происхождении Российского народа"(1761) и "О нардах издревле в России обитавших"(1769 года).
Российская история князя Михаила Щербатова. Гигантский труд в семи томах, столь же гигантской нудности. Книга издавалось на средства колоссального состояния князя. Печатался с 1770-х по 1791 год.
"Подробная летопись от начала России до великой Полтавской баталии". Довольно странная книга в четырех томах, изданная в 1797-99 гг историком и поэтом Львовым. Львов сопроводил издание разъяснением, что обнаружил эту летопись вместе с другой старинной летописью (сейчас она именуется Львовской по фамилии самого Львова) в крайне потрепанном состоянии и передал генералу Ивану Болтину. Генерал исследовал рукопись и поправил поврежденные места. По мнению Болтина авторство принадлежало самому Феофану Прокоповичу. Но думается мне, что автором книги являлся сам генерал Болтин. Он был известным историком и оппонировал норманизму князя Щербатова. Между ними даже произошла первая публичная научная полемика в статьях. Болтин критиковал норманизм Щербатова, а князь отбивался в ответных публикациях. К сожалению Болтин умер в начале 1790-х, а "Подробная летопись" была издана только в конце 1790-х, без автора. Вполне возможно, что Львов воспользовался работой Болтина, которую тот готовился издать в ответ "Истории" князя Щербатова.
...
Еще могу добавить "Российскую вифлиотику" Новикова. 20 томов собрания документов во втором издании начала 1790-х.
Вот тут хочу отметить одну особенность. Из всех перечисленных книг норманистской была только История Щербатова. Все остальные излагали начало русской истории не по Байеровски. Даже Миллер, выступавший в конце 1749 гг по Байеру, ознакомившись с работами Татищева и Ломоносова, перешел в лагерь антинорманизма. Получается, что при Екатерине норманизм далеко не доминировал, а утвердился в русской историографии только стараниями Карамзина...
mamlas: - Татищев, Радищев, Новиков, Щербатов - это всё же имена известные и про них иногда вспоминают
http://rutv.ru/brand/show/episode/93434/viewtype/tag
а вот про тех, что в начале сказали, слышал впервые.
***
Так ведь то, что Карамзин - романовский борзописец - всю нашу историю под них, европейских правителей на нашем троне, переиначил, говорят уже почти не в открытую. Такое разделение и идёт: Карамзин - придворный и неправдивый, Ключевский - слишком Научный, Соловьёв - слишком художественный, Нечволодов - слишком неструктурированный и своеобразный. Самый лучший историк - энциклопедия.
mazzarino: - Вот тут-то и беда, что их и не знают, и вспоминают с большой неохотой. Кого переиздают? Карамзина, изредка Татищева и Ломоносова, про них забыть не получается. Про Щербатова вспоминают "по большим праздникам" и не переиздают. Каким-то чудом переиздали Миллера, наверное сказалось его гениальное "Описание Сибирского царства", труд гигантский и вполне достойный. "Описание Сибирского царства" переиздавали даже при Сталине в 1930-е под названием "История Сибири". Но ни Эмина, ни Болтина, ни Хилкова не переиздают. Колоссальный 20-томник Новикова не переиздавался с того же конца 18 века. А вспоминают о самом Новикове больше, поскольку он был масоном, а не из-за его издательской работы.
Да и после Карамзина было еще хуже, когда за дело взялся Погодин... Он яро доказывал норманизм, как будто защищал святыню.. С чего это он так вообще не пойму... Ну ладно, Карамзин был литератор, а не историк, ему заказал Александр написать "Историю для легкого чтения", а не что-то большее. После кошмарного по стилистике опуса князя Щербатова, такая книга было очень необходима. По сути-то, Карамзин и передрал все основные моменты из Щербатова, не особо в них вдаваясь... но Погодин-то... Причем это в то время, когда Николай провозгласил лозунг "Православие, Самодержавие, Народнось", а вслед за Бантыш-Каменским и Венелиным начался подъем славистики... Вот русский Погодин-то сделал для торжества норманизма в историографии больше, чем Байер и Шлёцер вместе взятые!
mamlas: - Ничё, вот щас оне получат, и обратимся к старым источникам, которые оне замалчивали. А Карамзина надо судить за одно лишь то, что назвал нас ворами (Розенбаум ещё и пьяницами) http://eto-fake.livejournal.com/547661.html
mazzarino: - Это точно))
В завершении приведу слова великого Тредиаковского, которые надлежит поставить во главе:
"Твердо по сему и непреоборимо: варяги-руссы, а от них прибывшие царствовать к нам государи в Великую Россию были звания славенского, рода славенского и славенского языка. Крепко и непреодолимо есть: все Россы, а особливее Северныи, не были ни Даняне, ни Свеи, ни Норвежане, ни Скандинавляне, ни Германцы, но Россияне собственно так нарицаемыи ныне издревле" (Три рассуждения о трех главнейших древностях Российских. В Тредиаковского. 1773 г)
mamlas: - Здесь ведь ещё время против норманистов играет - чем дальше, тем больше очевидна разница между русскими-славянами и шведами и немцами - готами. Норманистам просто не остаётся ничего, как цепляться за свои мифы, а у нас за это время уже и Православие - главное отличие, и культура-фольклор, и геополитические мышление и история, всё своё настолько, что недоумеваешь, когда пытаются уравнять с другим кодом.
И сегодня репу чешешь - то ли так всё на "старой родине" наше потерялось и выродилось, то ли его совсем там не было.