Елена Шифферс 3
ВР: Скажите, а когда вы делаете этот спектакль, там никакого разделения на зрителей и актеров нет или есть какое-то количество пассивных?
ЕШ: Пассивных нет и, конечно, мы приглашаем зрителей. Сначала показываем спектакль для наших же подопечных. Потом приглашаем зрителей, приглашаем персонал интерната, спонсоров, друзей, сотрудников нашей организации, которые работают на других проектах с инвалидами. «Четвертая стена» рухнула во время первого же представления, дистанцию между актерами и зрителями сохранить невозможно, возникает идеальное пространство и время, когда мы действительно все вместе, включая Хармса, Григорьева, Ахматову, Шекспира…
А играют они замечательно! Основная моя проблема, как актрисы, чтобы «не перешибли».
ВР: Что значит «не перешибли»?
ЕШ: Ха, ну я не умею импровизировать. А они постоянно импровизируют, у них нет и не может быть «заученных интонаций», как у профессионалов. Они гораздо более свободны и открыты, чем я. «Четвертой стены» просто не может быть никогда. Они, конечно, чувствуют зрителей и легко могут с ними общаться. И потом, вы знаете… очевидно, что т.к. у них нарушен интеллект, с нашей точки зрения, они, хоть и помнят свой текст, но никогда не повторяют рисунок роли. Стереотипы не вырабатываются. Эту композицию мы, по-моему, раз пять сыграли за последние два месяца. Ни один спектакль не похож на другой.
ЕШ: А когда ближайший будет?
ВР: Ой, ближайший, не знаю, не так скоро, может быть.
Да. Я просто хочу сказать, что я поняла папу, как режиссера. В «Сотворившей чудо», первом его спектакле о слепоглухонемой девочке, кукла появилась в процессе репетиций, она стала для Эллен способом коммуникации, взаимоотношений с миром - в том числе, со своим собственным внутренним миром.
…
Не знаю, я, может быть, сейчас глупость скажу, но папа был очень структурный человек. Он все структурировал… В результате выстраивалась некая единая эстетическая система, понимаете? Я пришла работать в психоневрологический интернат, защищенная его эстетической системой, защищенная его системой ценностей. Она стала осознанно моей теперь, и другой у меня нет.
Театр Мертвого Дома, - если говорить просто, о философии моего нынешнего сознания, да? - Театр Мертвого Дома - это мы. Это наш театр. Это то, что происходит с нами. Это и есть та мистерия, которую мы можем называть нашей жизнью. Человек, как правило, тюрьма для самого себя. И тюрьмой его делает не только общественная система определенная… да, она тоже могла быть тюрьмой. «Совок» или сейчас… «диктатура денег» - какая разница? Система ограничивала свободу личности, но и сама эта личность часто делалась тюрьмой для самой себя.
И вот вопрос: как оттуда выбраться? Каковы возможности преодоления этой тюрьмы… Только открыться, открыть дверь своей собственной тюрьмы. Папа был открытый человек, беззащитный, бесстрашный и открытый. Лариса говорит: без кожи - это так! Вы понимаете, он был действительно открыт, ему никогда ничего не было жалко. И нам он все время говорил: «Ребята, не ходите с вот такой рукой». (Показывает руку, сжатую в кулак). Потому что… ну что Бог тебе положит в твой кулак? Ему ничего не жалко было из того, что он имел - ботинок, штанов, рубашек… и идей тоже. Открытая позиция. Наверное, от ощущения единства человека и окружающего мира. Любимая цитата из «Калачакры»: «Изменяя себя, изменяешь мир». Начинать надо с себя. Он из тюрьмы вышел, преодолел Мертвый Дом, несмотря на то, что его, если следить за событиями его жизни (смеется), его постоянно в эту тюрьму загоняли, ему все время говорили: нет, это тебе нельзя, это тебе нельзя, это тебе нельзя. Отказывали в работе, в праве на собственную профессиональную реализацию. Его загоняли в замкнутое пространство этих «нельзя», а он оттуда выходил, потому что, на самом деле, какие могут быть препятствия для духа ? Никаких! Так вот это и есть творчество. Состояние внутренней свободы, когда ты вышел из самого себя. У меня есть потребность этого состояния.
ВР: Я так вас понял, что даже наоборот, в каких-то ситуациях внешние ограничения оказываются как раз стимулом для внутреннего освобождения…
ЕШ: Театр Мертвого Дома, да, Театр Мертвого Дома… Наши в интернате, они понимают, в каком пространстве находятся, понимаете? Они живут, осознавая все, что с ними происходит, понимают, что никогда отсюда не выйдут - только вперед ногами в «шоколадный домик». Они так морг называют в интернатском парке. Они осознают себя в «экзистенциальном пространстве» - пользуюсь папиной терминологией. Говорят мне: «Ты что, не понимаешь, что нас отправляют сюда умирать?». И готовы к смерти… Уважительно к этому процессу относятся и с юмором - «шоколадный домик»…
ВР: И вот смотрите, готовы к смерти либо люди из так называемого простонародья, давно уже отмечено, крестьяне, да? Про Евгения Львовича мне говорили, что это человек абсолютно готовый к смерти. И вот они…
ЕШ: И они. Потому что для них смерть - это реальность. Мне кажется, что они видят то, что нам не дано. Бог дал им видение своего мира, особую чувствительность, сенсорность, отличную от нашей. Они - особенные существа. Частенько ссорятся, жадничают, сквернословят, но ведь это зеркало нашего пространства, отражение, где все просто преувеличено. Они нас учат, не понимая «чему», «зачем», «как»… Театр Мертвого Дома, короче! «Эта свободная совесть (цитирую фрагмент концепции Мемориального Театра Достоевского Евгения Шифферса), эта свободная совесть, воплощена ли она в лице зрителей или создателей действа, есть та экзистенциональная позиция, с точки зрения которой следовало бы научиться смотреть на себя со стороны. Это зеркало жизни, отражающее свет правды, нашей правды о себе, о соучастии в замысле о нас...» Потому что мы, конечно, о себе ничего не знаем. Мы можем дожить до смерти и ничего не узнать о себе - «Кто я, зачем я - не понимаю» Шарлотты Ивановны. (Смеется)
…
ВР: Кстати, это уже в чисто мемуарном плане - вы не можете немножко рассказать, как он с маленькой вами общался?
ЕШ: Ну… с маленькой со мной - это так же, как с маленькой Машей…
ВР: Когда он стал жить отдельно от вас? В каком возрасте вы были?
ЕШ: Отдельно? По-моему мне было лет девять, не помню…
ВР: Но эта связь ведь не прекращалась никогда?
ЕШ: Нет. Причем, вы знаете, он настаивал на этой связи. Она все время существовала благодаря его усилиям. Он меня воспитывал. Что такое воспитание? Это, действительно, питание. Тебя питают, в тебя закладывают, а он так просто прессовал, он еще, чтобы больше попадало, уминал, уминал, так что, действительно, все запрессовывалось. Иногда я думала: что же это такое? я не могу, я уже ничего не воспринимаю! Зачем так много? Я сердилась на него.
А все пригодилось. И сейчас, когда я попала, как ни парадоксально это звучит, на свое место в психоневрологический интернат, вся информация, спрессованная мне пригодилась, она меня спасает. Мой отец продолжает помогать мне после смерти. Поэтому мне не страшно. Здесь мое место.
Он был очень нежный отец, сумасшедший отец для нас с Машей, но постоянно тренировал нас для жизни в экстремальной ситуации. Потому что сам жил в экстремальной ситуации, отказавшись принимать правила игры советской власти… Свободный человек - он так решил.
ВР: От Генисаретского, от Бедника я слышал, что Евгений Львович - да и вы тоже - принимали какое-то участие в проекте, связанном с Коломягами. Вы не могли бы что-то рассказать о его и вашем участии?
ЕШ: Ну, буквально, мне кажется, он не участвовал в этом проекте. Но консультировал их. Я участвовала в предпроектном анализе этой территории, готовила историческую справку и писала о топонимике. Напрямую папа участвовал в другом проекте - они делали проект парка в Париже…
ВР: Я знаю. Это проект танатологического парка Ла-Виллет в Париже.
ЕШ: Есть записка, им написанная, она должна быть в архиве у Ларисы. Но проблематика все та же обсуждалась. Организация пространства. Архитектура - тоже творчество, несмотря на то, что сегодня в значительной мере связана с развитием технологий, с нормами и правилами. Но необходимо настраиваться на восприятие пространства, которое в принципе не может быть пустым. Оно не может быть пустым с точки зрения физики, пустого пространства в природе не существует, даже если наш глаз видит его пустым. Но архитектор обучен работать с пустым пространством. А как быть с культурной памятью, памятью места, образами, именами? Вот проблема. Собственно говоря, с архитекторами концепции организации пространства и обсуждались. На Павла Александровича Флоренского папа ссылался всегда, очень его любил. У папы было потрясающее качество, он был аниматор. Я часто слышала о том, что он «давит» и «влияет». Он пытался с помощью экстремальной своей энергии открыть в человеке, что есть в нем лучшего и неведомого. Травмогенный процесс, как роды. Родиться непросто.
Я уверена, что в любом своем контакте он умел увидеть в человеке потенциал. И он это оживлял, анимировал. Другое дело, что сам человек мог сказать: да нет, знаешь, я не дотягиваю, и вообще мне хватает того, что у меня есть. Это уже вопрос о нас самих, это вопрос о том, что мы знаем о себе. Потому что есть вещи, которых мы о себе знать не хотим. И не надо. Вот. Он видел высокий уровень каждого, и я чрезвычайно его за это уважаю. Потому что это редкое качество. Очень немногие так щедры по отношению к своим знакомым и друзьям. Это редкое качество, редкое, мне этого очень не хватает сейчас… анимации уже нет, понимаете? Я стараюсь анимироваться по тем…
ВР: По его рецептам.
ЕШ: По его рецептам. И я буквально, кстати, это делаю. Он давал очень простые советы, и я их выполняю.
ВР: Какие? Прямо технологические?
ЕШ: Да, да.
ВР: Вы можете рассказать?
ЕШ: Это все на самом деле очень просто… Он научил меня никогда и никого не обвинять в своих неприятностях. Но и говорить себе, что ты сама виновата и при этом… комплексовать тоже совершенно ни к чему. К себе надо в общем хорошо относиться, и он всегда и мне, и Маше говорил о нас много хорошего. Он мог ругать за какие-то глупости - совершенно справедливо, - но отношение было чрезвычайно уважительное. Человек он был бесстрашный, вообще не знал, кажется, состояния страха. Говорил нам, что страха нет.
ВР: Поясните мне, что это значит… Можно, конечно, сказать, что страха вообще нет, но ведь страх возникает инстинктивно… Что это значит, что он воспитывал бесстрашие? Допустим, он был от природы человек бесстрашный, но это другой вопрос, не это обсуждается. Но когда вы говорите, что вот он…
ЕШ: Безусловно, страх может возникнуть инстинктивно, но он… Как вам сказать? Это же мгновение: я иду, что-то падает, я вздрагиваю… Но есть же еще и тяжелое психологическое состояние…
ВР: Но ведь надо себя еще взять в руки, не так уж все просто, не всегда посильно, если человек напуган, допустим. Вот на фронте, допустим, страх… многократно описанная ситуация: человек просто не может с собой справиться… И что?
ЕШ: Я не знаю. Мне это, видимо, незнакомо, не знаю, как это может быть…
ВР: Но каким образом он это воспитывал?
ЕШ: Ну, не знаю. Очевидно, силой… внушения. Сила его слова, его авторитета была такова, что мы ему верили. Раз говорит, что страха нет - стало быть, нет. Это не значит, конечно, что не надо быть осторожным…
Перерыв в записи…
ЕШ: Пассивных нет и, конечно, мы приглашаем зрителей. Сначала показываем спектакль для наших же подопечных. Потом приглашаем зрителей, приглашаем персонал интерната, спонсоров, друзей, сотрудников нашей организации, которые работают на других проектах с инвалидами. «Четвертая стена» рухнула во время первого же представления, дистанцию между актерами и зрителями сохранить невозможно, возникает идеальное пространство и время, когда мы действительно все вместе, включая Хармса, Григорьева, Ахматову, Шекспира…
А играют они замечательно! Основная моя проблема, как актрисы, чтобы «не перешибли».
ВР: Что значит «не перешибли»?
ЕШ: Ха, ну я не умею импровизировать. А они постоянно импровизируют, у них нет и не может быть «заученных интонаций», как у профессионалов. Они гораздо более свободны и открыты, чем я. «Четвертой стены» просто не может быть никогда. Они, конечно, чувствуют зрителей и легко могут с ними общаться. И потом, вы знаете… очевидно, что т.к. у них нарушен интеллект, с нашей точки зрения, они, хоть и помнят свой текст, но никогда не повторяют рисунок роли. Стереотипы не вырабатываются. Эту композицию мы, по-моему, раз пять сыграли за последние два месяца. Ни один спектакль не похож на другой.
ЕШ: А когда ближайший будет?
ВР: Ой, ближайший, не знаю, не так скоро, может быть.
Да. Я просто хочу сказать, что я поняла папу, как режиссера. В «Сотворившей чудо», первом его спектакле о слепоглухонемой девочке, кукла появилась в процессе репетиций, она стала для Эллен способом коммуникации, взаимоотношений с миром - в том числе, со своим собственным внутренним миром.
…
Не знаю, я, может быть, сейчас глупость скажу, но папа был очень структурный человек. Он все структурировал… В результате выстраивалась некая единая эстетическая система, понимаете? Я пришла работать в психоневрологический интернат, защищенная его эстетической системой, защищенная его системой ценностей. Она стала осознанно моей теперь, и другой у меня нет.
Театр Мертвого Дома, - если говорить просто, о философии моего нынешнего сознания, да? - Театр Мертвого Дома - это мы. Это наш театр. Это то, что происходит с нами. Это и есть та мистерия, которую мы можем называть нашей жизнью. Человек, как правило, тюрьма для самого себя. И тюрьмой его делает не только общественная система определенная… да, она тоже могла быть тюрьмой. «Совок» или сейчас… «диктатура денег» - какая разница? Система ограничивала свободу личности, но и сама эта личность часто делалась тюрьмой для самой себя.
И вот вопрос: как оттуда выбраться? Каковы возможности преодоления этой тюрьмы… Только открыться, открыть дверь своей собственной тюрьмы. Папа был открытый человек, беззащитный, бесстрашный и открытый. Лариса говорит: без кожи - это так! Вы понимаете, он был действительно открыт, ему никогда ничего не было жалко. И нам он все время говорил: «Ребята, не ходите с вот такой рукой». (Показывает руку, сжатую в кулак). Потому что… ну что Бог тебе положит в твой кулак? Ему ничего не жалко было из того, что он имел - ботинок, штанов, рубашек… и идей тоже. Открытая позиция. Наверное, от ощущения единства человека и окружающего мира. Любимая цитата из «Калачакры»: «Изменяя себя, изменяешь мир». Начинать надо с себя. Он из тюрьмы вышел, преодолел Мертвый Дом, несмотря на то, что его, если следить за событиями его жизни (смеется), его постоянно в эту тюрьму загоняли, ему все время говорили: нет, это тебе нельзя, это тебе нельзя, это тебе нельзя. Отказывали в работе, в праве на собственную профессиональную реализацию. Его загоняли в замкнутое пространство этих «нельзя», а он оттуда выходил, потому что, на самом деле, какие могут быть препятствия для духа ? Никаких! Так вот это и есть творчество. Состояние внутренней свободы, когда ты вышел из самого себя. У меня есть потребность этого состояния.
ВР: Я так вас понял, что даже наоборот, в каких-то ситуациях внешние ограничения оказываются как раз стимулом для внутреннего освобождения…
ЕШ: Театр Мертвого Дома, да, Театр Мертвого Дома… Наши в интернате, они понимают, в каком пространстве находятся, понимаете? Они живут, осознавая все, что с ними происходит, понимают, что никогда отсюда не выйдут - только вперед ногами в «шоколадный домик». Они так морг называют в интернатском парке. Они осознают себя в «экзистенциальном пространстве» - пользуюсь папиной терминологией. Говорят мне: «Ты что, не понимаешь, что нас отправляют сюда умирать?». И готовы к смерти… Уважительно к этому процессу относятся и с юмором - «шоколадный домик»…
ВР: И вот смотрите, готовы к смерти либо люди из так называемого простонародья, давно уже отмечено, крестьяне, да? Про Евгения Львовича мне говорили, что это человек абсолютно готовый к смерти. И вот они…
ЕШ: И они. Потому что для них смерть - это реальность. Мне кажется, что они видят то, что нам не дано. Бог дал им видение своего мира, особую чувствительность, сенсорность, отличную от нашей. Они - особенные существа. Частенько ссорятся, жадничают, сквернословят, но ведь это зеркало нашего пространства, отражение, где все просто преувеличено. Они нас учат, не понимая «чему», «зачем», «как»… Театр Мертвого Дома, короче! «Эта свободная совесть (цитирую фрагмент концепции Мемориального Театра Достоевского Евгения Шифферса), эта свободная совесть, воплощена ли она в лице зрителей или создателей действа, есть та экзистенциональная позиция, с точки зрения которой следовало бы научиться смотреть на себя со стороны. Это зеркало жизни, отражающее свет правды, нашей правды о себе, о соучастии в замысле о нас...» Потому что мы, конечно, о себе ничего не знаем. Мы можем дожить до смерти и ничего не узнать о себе - «Кто я, зачем я - не понимаю» Шарлотты Ивановны. (Смеется)
…
ВР: Кстати, это уже в чисто мемуарном плане - вы не можете немножко рассказать, как он с маленькой вами общался?
ЕШ: Ну… с маленькой со мной - это так же, как с маленькой Машей…
ВР: Когда он стал жить отдельно от вас? В каком возрасте вы были?
ЕШ: Отдельно? По-моему мне было лет девять, не помню…
ВР: Но эта связь ведь не прекращалась никогда?
ЕШ: Нет. Причем, вы знаете, он настаивал на этой связи. Она все время существовала благодаря его усилиям. Он меня воспитывал. Что такое воспитание? Это, действительно, питание. Тебя питают, в тебя закладывают, а он так просто прессовал, он еще, чтобы больше попадало, уминал, уминал, так что, действительно, все запрессовывалось. Иногда я думала: что же это такое? я не могу, я уже ничего не воспринимаю! Зачем так много? Я сердилась на него.
А все пригодилось. И сейчас, когда я попала, как ни парадоксально это звучит, на свое место в психоневрологический интернат, вся информация, спрессованная мне пригодилась, она меня спасает. Мой отец продолжает помогать мне после смерти. Поэтому мне не страшно. Здесь мое место.
Он был очень нежный отец, сумасшедший отец для нас с Машей, но постоянно тренировал нас для жизни в экстремальной ситуации. Потому что сам жил в экстремальной ситуации, отказавшись принимать правила игры советской власти… Свободный человек - он так решил.
ВР: От Генисаретского, от Бедника я слышал, что Евгений Львович - да и вы тоже - принимали какое-то участие в проекте, связанном с Коломягами. Вы не могли бы что-то рассказать о его и вашем участии?
ЕШ: Ну, буквально, мне кажется, он не участвовал в этом проекте. Но консультировал их. Я участвовала в предпроектном анализе этой территории, готовила историческую справку и писала о топонимике. Напрямую папа участвовал в другом проекте - они делали проект парка в Париже…
ВР: Я знаю. Это проект танатологического парка Ла-Виллет в Париже.
ЕШ: Есть записка, им написанная, она должна быть в архиве у Ларисы. Но проблематика все та же обсуждалась. Организация пространства. Архитектура - тоже творчество, несмотря на то, что сегодня в значительной мере связана с развитием технологий, с нормами и правилами. Но необходимо настраиваться на восприятие пространства, которое в принципе не может быть пустым. Оно не может быть пустым с точки зрения физики, пустого пространства в природе не существует, даже если наш глаз видит его пустым. Но архитектор обучен работать с пустым пространством. А как быть с культурной памятью, памятью места, образами, именами? Вот проблема. Собственно говоря, с архитекторами концепции организации пространства и обсуждались. На Павла Александровича Флоренского папа ссылался всегда, очень его любил. У папы было потрясающее качество, он был аниматор. Я часто слышала о том, что он «давит» и «влияет». Он пытался с помощью экстремальной своей энергии открыть в человеке, что есть в нем лучшего и неведомого. Травмогенный процесс, как роды. Родиться непросто.
Я уверена, что в любом своем контакте он умел увидеть в человеке потенциал. И он это оживлял, анимировал. Другое дело, что сам человек мог сказать: да нет, знаешь, я не дотягиваю, и вообще мне хватает того, что у меня есть. Это уже вопрос о нас самих, это вопрос о том, что мы знаем о себе. Потому что есть вещи, которых мы о себе знать не хотим. И не надо. Вот. Он видел высокий уровень каждого, и я чрезвычайно его за это уважаю. Потому что это редкое качество. Очень немногие так щедры по отношению к своим знакомым и друзьям. Это редкое качество, редкое, мне этого очень не хватает сейчас… анимации уже нет, понимаете? Я стараюсь анимироваться по тем…
ВР: По его рецептам.
ЕШ: По его рецептам. И я буквально, кстати, это делаю. Он давал очень простые советы, и я их выполняю.
ВР: Какие? Прямо технологические?
ЕШ: Да, да.
ВР: Вы можете рассказать?
ЕШ: Это все на самом деле очень просто… Он научил меня никогда и никого не обвинять в своих неприятностях. Но и говорить себе, что ты сама виновата и при этом… комплексовать тоже совершенно ни к чему. К себе надо в общем хорошо относиться, и он всегда и мне, и Маше говорил о нас много хорошего. Он мог ругать за какие-то глупости - совершенно справедливо, - но отношение было чрезвычайно уважительное. Человек он был бесстрашный, вообще не знал, кажется, состояния страха. Говорил нам, что страха нет.
ВР: Поясните мне, что это значит… Можно, конечно, сказать, что страха вообще нет, но ведь страх возникает инстинктивно… Что это значит, что он воспитывал бесстрашие? Допустим, он был от природы человек бесстрашный, но это другой вопрос, не это обсуждается. Но когда вы говорите, что вот он…
ЕШ: Безусловно, страх может возникнуть инстинктивно, но он… Как вам сказать? Это же мгновение: я иду, что-то падает, я вздрагиваю… Но есть же еще и тяжелое психологическое состояние…
ВР: Но ведь надо себя еще взять в руки, не так уж все просто, не всегда посильно, если человек напуган, допустим. Вот на фронте, допустим, страх… многократно описанная ситуация: человек просто не может с собой справиться… И что?
ЕШ: Я не знаю. Мне это, видимо, незнакомо, не знаю, как это может быть…
ВР: Но каким образом он это воспитывал?
ЕШ: Ну, не знаю. Очевидно, силой… внушения. Сила его слова, его авторитета была такова, что мы ему верили. Раз говорит, что страха нет - стало быть, нет. Это не значит, конечно, что не надо быть осторожным…
Перерыв в записи…