Мария Шифферс 2
ВР: А правильно я понимаю, что йога вошла в ваш дом через него?
МШ: Вы знаете, если честно, всё в мою жизнь вошло через него. Не могу найти ничего, ну, не знаю, может быть, пионеры и октябрята вошли в мою жизнь, потому что я жила в советский период, без участия папы, но всё серьёзное, действительно, вошло в мою жизнь, конечно, с его участием. Он оказал огромное на меня влияние. И йога в том числе.
ВР: А в какой мере он сам йогой занимался? Ну, сравнительно с тем, как вы сейчас с мамой занимаетесь. Я понимаю, что он не преподавал йогу в таком смысле. Но он сам в какой мере практиковал?
МШ: Ну, если я могу себе правильно представить, я думаю, что практически занимался йогой он в тот период, когда я была маленькой. Я это не особенно помню. Это был год 75-78-й.
ВР: А потом перестал?
МШ: А потом перестал.
ВР: Да вот, Маша, чтоб не забыть, для меня это важный вопрос. Дело в том, что Коровин, когда я у него был… как-то разговор на это вышел, на йогу, на Айенгара. И он сказал мне такую вещь… ну, конечно, её надо с Ларисой Михайловной уточнять, но, тем не менее, что-то вы тоже можете, наверно, сказать. Если я правильно понял, то Евгений Львович выражал даже какое-то неудовольствие чрезмерным увлечением йогой. И это выразилось в какой-то фразе, что «когда ты умирать будешь, ты кого позовёшь, Айенгара своего или священника?». Можете сказать что-нибудь по этому поводу? Хотя возможно, что здесь какая-то путаница…
МШ: Нет, бывали такие моменты. Папа вообще был парадоксальный человек. Недаром он очень любил Гурджиева. Он любил всегда ставить, мне кажется, людей в несколько идиотские ситуации. Если у человека было какое-то увлечение, он всегда находил способ вызвать в человеке какой-то шок и задать ему какой-то вопрос, который бы выбил человека из контекста абсолютно. Действительно, у папы, как я понимаю, были свои представления об иерархии, основанные на его личном опыте, на опыте его видений… мистического порядка. Недаром он говорил, что Будда все равно в конечный момент кланяется Христу и Богородице. Это было его представление об иерархии и, действительно, он вполне мог и даже я помню, что он иногда шутил и забавлялся с нами таким способом, говоря: что же вы, действительно, Айенгара ставите как некий образ для медитации? Да такое было, но меня это никогда не смущало.
ВР: А на самом деле?
МШ: Что на самом деле?
ВР: Вы ставите его как образ для медитации?
МШ: Нет, нет. Не ставлю.
ВР: Я тогда спрошу… Маша, там где мои вопросы станут чрезмерно навязчивыми, вы так сказать…
МШ: Да ради Бога, любой…
ВР: Мне всё таки хочется понять… В какой-то мере, мне кажется, я понимаю позицию самого Евгения Львовича. Мне кажется, что я кое что понял наконец в его отношениях с буддизмом, христианством. Но для меня, тем не менее, загадочно то, как это сказывалось на близких к нему людях. Мне вроде бы понятны его отношения с Церковью. А вот, скажем, я Вам задам, перепасую такой вопрос, который прозвучал в разговоре с Кремневым. Он меня спросил, как человека, который сейчас с Вами общается: «Ну, а они хоть иногда свечку за него в церкви ставят?».
МШ: Ставят. Но это же моя характеристика. Характеристика меня и мамы…
ВР: Но вы понимаете, он же… Вы же сказали, что все серьезное вошло в Вашу жизнь через него. Или вот Дима Веденяпин говорил, что он ему сказал: «Вы можете ходить в церковь, поскольку я за вас не отвечаю». Но вам же он, фактически, так можно понять Диму, запретил это делать.
МШ: Нет. Я не могу так сказать. Он никогда не действовал системой запретов. Это не так. Он излагал свои представления о жизни, но он всегда оставлял за человеком, даже за близким человеком, полную свободу действий. Безусловно, мне, когда я захожу в храм Российской православной церкви, несколько не по себе. Поскольку мне очень трудно аналитическим умом понять ту конфликтность, которая так была важна для папы. Поскольку я просто, честно сказать, не обладаю в большой степени этим аналитическим умом, у меня скорее развит ум эмоциональный. Мне сложно. Но ощущение того, что происходит что-то не то, оно есть.
ВР: Не то в том смысле, что вы туда входите или что там помимо вас происходит?
МШ: Не то - что я туда вхожу. То есть я чувствую некую конфликтность, потому что действительно… действительно, в меня это перешло от папы, хотя, если вы меня сейчас начнёте спрашивать, в чём эта конфликтность, от и до, расскажите мне Маша, я не смогу вам рассказать, я не смогу последовательно изложить его идеи. К сожалению.
ВР: Нет, я не буду вас об этом спрашивать.
МШ: Но я… следуя его милой формулировке, о том, что он йог на паперти, я приклеила себе ярлык начинающего йога на папертях. То есть мне интересно христианство, буддизм…
ВР: На паперти?
МШ: На папертях. На тех, которых много. И я, во-первых, горжусь тем, что в общем, как мне кажется, этот ярлык может, действительно, быть прилеплен ко мне… И, собственно, это многое для меня открывает. Ну, даёт мне возможность, в конце концов, зайти внутрь и поставить свечку. В том числе и в храме Русской православной церкви.
ВР: От того же Коровина я услышал, что он подчёркивал, что, вообще, самое главное - это никому не доверяться полностью и всё исследовать самому.
МШ: Безусловно, безусловно. Такой мотив учёного, который всё проверяет на своём опыте, и вообще человека, который развивается, исходя, прежде всего, из пережитого личного опыта, а не из того, что он прочёл из книг. Безусловно, такой контекст всегда присутствовал. Тем более, что он всегда говорил, что книжки - это обрывки… И книжки и вопросы, которые мы задаём, это обрывки мыслей и вопросов, которые не мы задавали, которые не мы придумывали и так далее. Да, личное участие, личный опыт и работа над собой - это было основное. Безусловно.
ВР: Что это за история, я вспомнил, мне рассказывали историю с вашим комсомолом?
МШ: С моим комсомолом?
ВР: Это мне Бедник рассказал с чьих-то слов, может с ваших даже, что, когда вы вернулись домой после приёма в комсомол, Евгений Львович поклонился вам и чуть ли не ноги целовал…
МШ: Прости Господи, не помню. Я думаю, что этого не было (смеется).
ВР: Т.е. это вообще какой-то фантастический эпизод?
МШ: Вообще. Не думаю, что папа когда-либо целовал мне ноги. Я страдаю достаточно тяжёлой формой склероза, но не думаю, что это могло вылететь из моей головы. Могу сказать, что, действительно, жизнь между внешней средой, советской, и внутренней в доме, она, действительно, была конфликтной. Потому что мне всякий раз, выходя на улицу, надо было забыть, что было внутри, и всякий раз подстраиваться под окружающее пространство. Именно поэтому, наверно, я все-таки решила вступить в комсомол. Хотя тогда… Нет, тогда и нельзя было в него не вступить. Можно, но это было бы…
ВР: Ну, чтобы закончить с этим нелепым, скорее всего не бывшим эпизодом… Я так понял, когда Бедник мне рассказывал, что вроде как вы не хотели этого делать - иначе трудно понять саму эту байку - и как бы принесли жертву… И вот благодарность вам за это была таким экзотическим образом выражена.
МШ: Да глупости! Я думаю, что вообще к таким вещам он относился достаточно просто. Мне кажется, что просто. Никакого…
ВР: То есть никакой драмы вокруг этого особой не могло быть?
МШ: Абсолютно. Замечательная история, расскажите ещё что-нибудь. (Смеётся)
ВР: Ну она меня, действительно, как-то тогда смутила… Поэтому я и решил ее проверить. Ну, вспомните ещё что-нибудь.
МШ: Мне приятно отвечать на ваши вопросы.
ВР: Я конечно ещё задам вопросы, но… А! Ну вот. Сновидения играли какую-то роль в его жизни? И, соответственно, толковал ли он сновидения?
МШ: Не особо. У него был опыт мистический, который он описывал и который он передавал в словах. Пару каких-то снов приснились мне, со святыми. И он эти сны записал, потому что он считал это важным, но не потому, что это был сон, а потому что там присутствовали существа из более высокой иерархии. Так, чтобы он конкретно занимался толкованием слов, такого не было. В шутку он всё время, правда, говорил, когда ему снился папа или когда снилась мама, умершие, он говорил: «Ну вот, приснились, значит, будет дождь» - покойники к дождю. На таком уровне.
ВР: Понятно. Ну, я так, по аналогии… Есть люди, которые к этому относятся столь же серьёзно, как к гороскопам.
МШ: Нет, к гороскопам он относился серьёзнее.
ВР: А кстати, его собственный гороскоп, вообще существует? Он на себя сделал гороскоп? Я настолько невежественен в этом, что не знаю: а на себя можно сделать гороскоп?
МШ: Конечно, можно сделать на себя гороскоп. Единственное что: неизвестно точное время папиного рождения, в связи с чем невозможно было точно высчитать несколько значимых составляющих для толкования этого гороскопа. Но он сам решил, каким образом эти составляющие расставить, исходя из так называемой ректификации гороскопа, то есть по происшедшим событиям жизни можно построить определённые точки просто как бы по фактам. Характеризуя какие-то факты.
Да, он составлял гороскоп на себя.
ВР: Он сохранился?
МШ: Толкования он никакого не писал. А сам гороскоп, думаю, что сохранился, в одной из его тетрадок. Да. Он сам рисовал такие славные кружочки, достаточно кривые, называя их «колечками», расставлял планеты и писал своим удивительным, странным почерком комментарии, которые никто кроме него прочитать и расшифровать не мог. Но когда приходили какие-то новые люди, особенно в последние годы, первым делом он спрашивал, когда родился, потом удалялся в комнату, смотрел таблицы планетарных положений, которые называются эфемериды, потом рисовал колечко, как он сам его называл, и потом говорил: «Да, есть паранормальные способности. С этим человеком можно иметь дело». Что-то в этом роде.
И знаете, он, действительно, очень точно оценивал людей. Не знаю, реально ли это был профессионализм, когда он составлял гороскоп, или же это просто было его чутьё, его способность людей воспринимать и видеть, но он их, безусловно, воспринимал и видел. Скажем, мне он с самых детских лет говорил: «Ты хочешь всем понравиться, всем понравиться нельзя». Я помню, что меня это всегда просто возмущало, и меня подбрасывало от этой характеристики, потому что я считала, что это совершенно не так, и надо сказать, много лет прошло, прежде чем я поняла, что это, действительно, самая правильная характеристика, применимая ко мне.
Он очень хорошо видел людей и очень хорошо их чувствовал.
ВР: Скажите, Маша. Мне хочется получше просто представить… Ну я понимаю, что быт вашего дома, особенно более поздний, это в основном - Евгений Львович сидит у себя работает, и выходит к завтраку, обеду и ужину, допустим, когда вы общаетесь. Так это в основном. Тем более, насколько я понимаю, в поздние годы и не очень-то много гостей было.
МШ: Мало гостей было, да.
ВР: Но, всё-таки, тем не менее. Он, говорят, совершенно замечательно читал некоторые стихи - «Творчество» Ахматовой, пушкинский «Памятник»…
МШ: Да, у него было несколько стихотворений…
ВР: … так вот дома он читал их вслух? И кстати, какие-нибудь аудиозаписи сохранились его чтения вслух?
МШ: Не думаю. Вряд ли.
ВР: Потому что некоторые люди даже пытаются воспроизвести, настолько это произвело впечатление… интонация его, особенно Ахматова. Кто то говорил, по-моему Маша Оганисьян, как это ей прямо впечаталось.
МШ: Да, мне тоже впечаталось, я очень хорошо помню, как он читал эти стихи. Но сказать, чтобы он ходил и декламировал (смеется) - нет такого, конечно, не было.
ВР: А вообще, какое-нибудь чтение вслух… таких обычаев у вас не было в доме?
МШ: Нет, не было. Просто семейных чтений вслух - такого не было. Единственное что…
ВР: Ну вам он читал в детстве всё таки?
МШ: Читал ли он мне в детстве вслух…? Он меня спать укладывал. Нет, читала мне мама. Он меня укладывал спать и выполнял роль защитника. Поскольку я в детстве страдала массой всяких страхов, мне всё время казалось, что кто-то ещё присутствует в окружающем пространстве, он меня всегда защищал.
ВР: Когда укладывал спать?
МШ: И когда укладывал спать. Мне всё время что-то мерещилось. И на кухне я боялась сидеть спиной к открытому коридору - мне всё время казалось, что там кто-то присутствует. У меня даже есть фотография детская, когда я ем суп, и он с таким совершенно грустно-покорным видом стоит у меня за спиной, двумя руками опершись о спинку стула, потому что к нам в гости пришла дама-фотограф и ей захотелось сфотографировать, как я ем суп. Ей показалось, что самым хорошим местом с точки зрения того, как будет падать свет, будет именно этот стул, где я была вынуждена сидеть спиной к открытому пространству. Поскольку я отказалась категорически, он вышел из своей комнаты, где он в этот момент работал - на лице видно, что он в этот момент о чём-то очень серьёзном думает, - и покорно встал и загородил мне этот коридор.
ВР: Знаете, мне, кстати, пришла в голову, по-моему, хорошая мысль. Знаете, как нам надо будет ещё разок побеседовать? Взять фотографии, их смотреть, и вы будете рассказывать о них.
МШ: Да, это хорошая мысль. Да, во-первых, потому что много действительно «живых» фотографий, и с ними связаны какие-то картинки. Картинки и воспоминания. Да, это хорошая вещь.
ВР: Теперь, вот… Много раз встречается у Евгения Львовича такое выражение - «Институт опережающих исследований». Но, насколько я понимаю, - в двух контекстах. Вот есть поздний, с Громыко это связано, самый поздний, бланки такие с «Победителем Ямы». А второй, совершенно независимый от этого, связан с вашим отроческим периодом, когда компания… как я понял, это тоже называлось «Институт опережающих исследований»… Маша Оганисьян, вы, Слуцкий…
МШ: Косарев, Оля Гавриленко… Да-да, было такое.
ВР: Вот что это такое было вообще? Во-первых, какую цель преследовал Евгений Львович?
МШ: Мне сложно сказать, я думаю, что это была цель… развитие и работа над собой для участников. Читались разные книжки, переводились… Маша Оганисьян переводила книгу по И-Цзину Рихарда Вильгельма, я переводила книжку по астрологии. И мы обменивались этими переводами, и их обсуждали.
ВР: А вот что значит обсуждали? Всё таки, как это было?
МШ: Ну, мы сидели в его комнате. Папа, безусловно, что-то рассказывал… Собственно, да, обсуждением это назвать сложно, потому что, так или иначе, в основном всегда говорил, конечно, он. Это безусловно так.
Вы знаете, у меня, если честно, сохранились не очень чёткие воспоминания об этом, во-первых, просто потому, что у меня, действительно, очень плохая память вдаль. Я помню очень сильно, образно какие-то события, которые очень сильно на меня повлияли - в подробностях, там с запахом, цветами и так далее, со звуками… И у меня хорошая близкая память. Но вдаль я помню плохо. Поэтому не стану говорить, чтобы не соврать.
Единственное, что помню, что это меня раздражало, лично меня, поскольку…
ВР: Что именно?
МШ: Ну, постоянная необходимость участвовать в такого рода процессах. Хотелось мне свободы детской, и я с папой, конечно, постоянно боролась, и чувствовала, что он меня как бы эксплуатирует.
ВР: Кто-то, кстати, мне говорил, что он присутствовал при том, что как-то, когда он пришёл в ваш дом, Евгений Львович сказал о вас, что сейчас перемирие между двумя сверхдержавами. Что-то такое. То есть вообще, видимо, вы с ним, так всё-таки…
МШ: Ну, я задиралась, конечно. Если говорить честно, то, может быть, я была, ну может, не единственным, но одним из очень немногих людей, которым он позволял открывать рот. И сохранилась у нас переписка, уже в отроческом возрасте я ему писала какие-то письма, и недавно я их прочитала и меня поразила степень наглости моего письма.
ВР: Это вы о них говорили, что когда вы спросили меня, читал ли я ваши письма? А, нет, вы говорили о письмах, которые вы больницу писали…
МШ: Да, есть очень трогательная, с моей точки зрения, переписка в Блок, то есть в реанимационное отделение, в котором он лежал - мы передавали друг другу записки. Но есть ещё пара-тройка писем, которые я просто папе писала, когда он, например, был в Гуляй-поле, а я была в Москве. И действительно, наглые письма, вы знаете? Наглые.
ВР: А его ответы тоже сохранились?
МШ: Да они, где то должны быть.
ВР: Вы не возражаете, что, когда я до них доберусь, я их прочитаю?
МШ: Конечно, читайте.
ВР:Потому что, я могу вам признаться, когда речь идёт о больших текстах, то я даже не позволяю себе в них вчитываться, потому что мне хочется поскорее обозреть целое. А когда я дохожу до писем, я их прочитываю от начала до конца, потому что это, во-первых, коротенький текст, его можно быстро прочитать, а, во вторых, это безумно интересно. Я и из тех, кто любит подглядывать вообще в чужое окно.
МШ: Нет, конечно, я задиралась, да… И пыталась папину душевную привязанность к себе тоже разными способами использовать. Скажем, в какой-то момент, мне резко захотелось велосипеда «Кама», вот сейчас, немедленно. А это был большой дефицит, и папа позвонил Любимову, пытался его попросить помочь с велосипедом «Кама» (смеется), потом звонил кому-то ещё, и в результате, если мне не изменяет память, Владимир Салюк, режиссёр, большой друг папы моего, чуть ли не на себе (смеется) привёз этот велосипед «Кама», откуда-то из Перми, или не помню, Господи, где они тогда делались. Но помню, что задача была выполнена в короткие сроки. То есть, конечно, выжать что-то из папы я могла. Да, было такое.
МШ: Вы знаете, если честно, всё в мою жизнь вошло через него. Не могу найти ничего, ну, не знаю, может быть, пионеры и октябрята вошли в мою жизнь, потому что я жила в советский период, без участия папы, но всё серьёзное, действительно, вошло в мою жизнь, конечно, с его участием. Он оказал огромное на меня влияние. И йога в том числе.
ВР: А в какой мере он сам йогой занимался? Ну, сравнительно с тем, как вы сейчас с мамой занимаетесь. Я понимаю, что он не преподавал йогу в таком смысле. Но он сам в какой мере практиковал?
МШ: Ну, если я могу себе правильно представить, я думаю, что практически занимался йогой он в тот период, когда я была маленькой. Я это не особенно помню. Это был год 75-78-й.
ВР: А потом перестал?
МШ: А потом перестал.
ВР: Да вот, Маша, чтоб не забыть, для меня это важный вопрос. Дело в том, что Коровин, когда я у него был… как-то разговор на это вышел, на йогу, на Айенгара. И он сказал мне такую вещь… ну, конечно, её надо с Ларисой Михайловной уточнять, но, тем не менее, что-то вы тоже можете, наверно, сказать. Если я правильно понял, то Евгений Львович выражал даже какое-то неудовольствие чрезмерным увлечением йогой. И это выразилось в какой-то фразе, что «когда ты умирать будешь, ты кого позовёшь, Айенгара своего или священника?». Можете сказать что-нибудь по этому поводу? Хотя возможно, что здесь какая-то путаница…
МШ: Нет, бывали такие моменты. Папа вообще был парадоксальный человек. Недаром он очень любил Гурджиева. Он любил всегда ставить, мне кажется, людей в несколько идиотские ситуации. Если у человека было какое-то увлечение, он всегда находил способ вызвать в человеке какой-то шок и задать ему какой-то вопрос, который бы выбил человека из контекста абсолютно. Действительно, у папы, как я понимаю, были свои представления об иерархии, основанные на его личном опыте, на опыте его видений… мистического порядка. Недаром он говорил, что Будда все равно в конечный момент кланяется Христу и Богородице. Это было его представление об иерархии и, действительно, он вполне мог и даже я помню, что он иногда шутил и забавлялся с нами таким способом, говоря: что же вы, действительно, Айенгара ставите как некий образ для медитации? Да такое было, но меня это никогда не смущало.
ВР: А на самом деле?
МШ: Что на самом деле?
ВР: Вы ставите его как образ для медитации?
МШ: Нет, нет. Не ставлю.
ВР: Я тогда спрошу… Маша, там где мои вопросы станут чрезмерно навязчивыми, вы так сказать…
МШ: Да ради Бога, любой…
ВР: Мне всё таки хочется понять… В какой-то мере, мне кажется, я понимаю позицию самого Евгения Львовича. Мне кажется, что я кое что понял наконец в его отношениях с буддизмом, христианством. Но для меня, тем не менее, загадочно то, как это сказывалось на близких к нему людях. Мне вроде бы понятны его отношения с Церковью. А вот, скажем, я Вам задам, перепасую такой вопрос, который прозвучал в разговоре с Кремневым. Он меня спросил, как человека, который сейчас с Вами общается: «Ну, а они хоть иногда свечку за него в церкви ставят?».
МШ: Ставят. Но это же моя характеристика. Характеристика меня и мамы…
ВР: Но вы понимаете, он же… Вы же сказали, что все серьезное вошло в Вашу жизнь через него. Или вот Дима Веденяпин говорил, что он ему сказал: «Вы можете ходить в церковь, поскольку я за вас не отвечаю». Но вам же он, фактически, так можно понять Диму, запретил это делать.
МШ: Нет. Я не могу так сказать. Он никогда не действовал системой запретов. Это не так. Он излагал свои представления о жизни, но он всегда оставлял за человеком, даже за близким человеком, полную свободу действий. Безусловно, мне, когда я захожу в храм Российской православной церкви, несколько не по себе. Поскольку мне очень трудно аналитическим умом понять ту конфликтность, которая так была важна для папы. Поскольку я просто, честно сказать, не обладаю в большой степени этим аналитическим умом, у меня скорее развит ум эмоциональный. Мне сложно. Но ощущение того, что происходит что-то не то, оно есть.
ВР: Не то в том смысле, что вы туда входите или что там помимо вас происходит?
МШ: Не то - что я туда вхожу. То есть я чувствую некую конфликтность, потому что действительно… действительно, в меня это перешло от папы, хотя, если вы меня сейчас начнёте спрашивать, в чём эта конфликтность, от и до, расскажите мне Маша, я не смогу вам рассказать, я не смогу последовательно изложить его идеи. К сожалению.
ВР: Нет, я не буду вас об этом спрашивать.
МШ: Но я… следуя его милой формулировке, о том, что он йог на паперти, я приклеила себе ярлык начинающего йога на папертях. То есть мне интересно христианство, буддизм…
ВР: На паперти?
МШ: На папертях. На тех, которых много. И я, во-первых, горжусь тем, что в общем, как мне кажется, этот ярлык может, действительно, быть прилеплен ко мне… И, собственно, это многое для меня открывает. Ну, даёт мне возможность, в конце концов, зайти внутрь и поставить свечку. В том числе и в храме Русской православной церкви.
ВР: От того же Коровина я услышал, что он подчёркивал, что, вообще, самое главное - это никому не доверяться полностью и всё исследовать самому.
МШ: Безусловно, безусловно. Такой мотив учёного, который всё проверяет на своём опыте, и вообще человека, который развивается, исходя, прежде всего, из пережитого личного опыта, а не из того, что он прочёл из книг. Безусловно, такой контекст всегда присутствовал. Тем более, что он всегда говорил, что книжки - это обрывки… И книжки и вопросы, которые мы задаём, это обрывки мыслей и вопросов, которые не мы задавали, которые не мы придумывали и так далее. Да, личное участие, личный опыт и работа над собой - это было основное. Безусловно.
ВР: Что это за история, я вспомнил, мне рассказывали историю с вашим комсомолом?
МШ: С моим комсомолом?
ВР: Это мне Бедник рассказал с чьих-то слов, может с ваших даже, что, когда вы вернулись домой после приёма в комсомол, Евгений Львович поклонился вам и чуть ли не ноги целовал…
МШ: Прости Господи, не помню. Я думаю, что этого не было (смеется).
ВР: Т.е. это вообще какой-то фантастический эпизод?
МШ: Вообще. Не думаю, что папа когда-либо целовал мне ноги. Я страдаю достаточно тяжёлой формой склероза, но не думаю, что это могло вылететь из моей головы. Могу сказать, что, действительно, жизнь между внешней средой, советской, и внутренней в доме, она, действительно, была конфликтной. Потому что мне всякий раз, выходя на улицу, надо было забыть, что было внутри, и всякий раз подстраиваться под окружающее пространство. Именно поэтому, наверно, я все-таки решила вступить в комсомол. Хотя тогда… Нет, тогда и нельзя было в него не вступить. Можно, но это было бы…
ВР: Ну, чтобы закончить с этим нелепым, скорее всего не бывшим эпизодом… Я так понял, когда Бедник мне рассказывал, что вроде как вы не хотели этого делать - иначе трудно понять саму эту байку - и как бы принесли жертву… И вот благодарность вам за это была таким экзотическим образом выражена.
МШ: Да глупости! Я думаю, что вообще к таким вещам он относился достаточно просто. Мне кажется, что просто. Никакого…
ВР: То есть никакой драмы вокруг этого особой не могло быть?
МШ: Абсолютно. Замечательная история, расскажите ещё что-нибудь. (Смеётся)
ВР: Ну она меня, действительно, как-то тогда смутила… Поэтому я и решил ее проверить. Ну, вспомните ещё что-нибудь.
МШ: Мне приятно отвечать на ваши вопросы.
ВР: Я конечно ещё задам вопросы, но… А! Ну вот. Сновидения играли какую-то роль в его жизни? И, соответственно, толковал ли он сновидения?
МШ: Не особо. У него был опыт мистический, который он описывал и который он передавал в словах. Пару каких-то снов приснились мне, со святыми. И он эти сны записал, потому что он считал это важным, но не потому, что это был сон, а потому что там присутствовали существа из более высокой иерархии. Так, чтобы он конкретно занимался толкованием слов, такого не было. В шутку он всё время, правда, говорил, когда ему снился папа или когда снилась мама, умершие, он говорил: «Ну вот, приснились, значит, будет дождь» - покойники к дождю. На таком уровне.
ВР: Понятно. Ну, я так, по аналогии… Есть люди, которые к этому относятся столь же серьёзно, как к гороскопам.
МШ: Нет, к гороскопам он относился серьёзнее.
ВР: А кстати, его собственный гороскоп, вообще существует? Он на себя сделал гороскоп? Я настолько невежественен в этом, что не знаю: а на себя можно сделать гороскоп?
МШ: Конечно, можно сделать на себя гороскоп. Единственное что: неизвестно точное время папиного рождения, в связи с чем невозможно было точно высчитать несколько значимых составляющих для толкования этого гороскопа. Но он сам решил, каким образом эти составляющие расставить, исходя из так называемой ректификации гороскопа, то есть по происшедшим событиям жизни можно построить определённые точки просто как бы по фактам. Характеризуя какие-то факты.
Да, он составлял гороскоп на себя.
ВР: Он сохранился?
МШ: Толкования он никакого не писал. А сам гороскоп, думаю, что сохранился, в одной из его тетрадок. Да. Он сам рисовал такие славные кружочки, достаточно кривые, называя их «колечками», расставлял планеты и писал своим удивительным, странным почерком комментарии, которые никто кроме него прочитать и расшифровать не мог. Но когда приходили какие-то новые люди, особенно в последние годы, первым делом он спрашивал, когда родился, потом удалялся в комнату, смотрел таблицы планетарных положений, которые называются эфемериды, потом рисовал колечко, как он сам его называл, и потом говорил: «Да, есть паранормальные способности. С этим человеком можно иметь дело». Что-то в этом роде.
И знаете, он, действительно, очень точно оценивал людей. Не знаю, реально ли это был профессионализм, когда он составлял гороскоп, или же это просто было его чутьё, его способность людей воспринимать и видеть, но он их, безусловно, воспринимал и видел. Скажем, мне он с самых детских лет говорил: «Ты хочешь всем понравиться, всем понравиться нельзя». Я помню, что меня это всегда просто возмущало, и меня подбрасывало от этой характеристики, потому что я считала, что это совершенно не так, и надо сказать, много лет прошло, прежде чем я поняла, что это, действительно, самая правильная характеристика, применимая ко мне.
Он очень хорошо видел людей и очень хорошо их чувствовал.
ВР: Скажите, Маша. Мне хочется получше просто представить… Ну я понимаю, что быт вашего дома, особенно более поздний, это в основном - Евгений Львович сидит у себя работает, и выходит к завтраку, обеду и ужину, допустим, когда вы общаетесь. Так это в основном. Тем более, насколько я понимаю, в поздние годы и не очень-то много гостей было.
МШ: Мало гостей было, да.
ВР: Но, всё-таки, тем не менее. Он, говорят, совершенно замечательно читал некоторые стихи - «Творчество» Ахматовой, пушкинский «Памятник»…
МШ: Да, у него было несколько стихотворений…
ВР: … так вот дома он читал их вслух? И кстати, какие-нибудь аудиозаписи сохранились его чтения вслух?
МШ: Не думаю. Вряд ли.
ВР: Потому что некоторые люди даже пытаются воспроизвести, настолько это произвело впечатление… интонация его, особенно Ахматова. Кто то говорил, по-моему Маша Оганисьян, как это ей прямо впечаталось.
МШ: Да, мне тоже впечаталось, я очень хорошо помню, как он читал эти стихи. Но сказать, чтобы он ходил и декламировал (смеется) - нет такого, конечно, не было.
ВР: А вообще, какое-нибудь чтение вслух… таких обычаев у вас не было в доме?
МШ: Нет, не было. Просто семейных чтений вслух - такого не было. Единственное что…
ВР: Ну вам он читал в детстве всё таки?
МШ: Читал ли он мне в детстве вслух…? Он меня спать укладывал. Нет, читала мне мама. Он меня укладывал спать и выполнял роль защитника. Поскольку я в детстве страдала массой всяких страхов, мне всё время казалось, что кто-то ещё присутствует в окружающем пространстве, он меня всегда защищал.
ВР: Когда укладывал спать?
МШ: И когда укладывал спать. Мне всё время что-то мерещилось. И на кухне я боялась сидеть спиной к открытому коридору - мне всё время казалось, что там кто-то присутствует. У меня даже есть фотография детская, когда я ем суп, и он с таким совершенно грустно-покорным видом стоит у меня за спиной, двумя руками опершись о спинку стула, потому что к нам в гости пришла дама-фотограф и ей захотелось сфотографировать, как я ем суп. Ей показалось, что самым хорошим местом с точки зрения того, как будет падать свет, будет именно этот стул, где я была вынуждена сидеть спиной к открытому пространству. Поскольку я отказалась категорически, он вышел из своей комнаты, где он в этот момент работал - на лице видно, что он в этот момент о чём-то очень серьёзном думает, - и покорно встал и загородил мне этот коридор.
ВР: Знаете, мне, кстати, пришла в голову, по-моему, хорошая мысль. Знаете, как нам надо будет ещё разок побеседовать? Взять фотографии, их смотреть, и вы будете рассказывать о них.
МШ: Да, это хорошая мысль. Да, во-первых, потому что много действительно «живых» фотографий, и с ними связаны какие-то картинки. Картинки и воспоминания. Да, это хорошая вещь.
ВР: Теперь, вот… Много раз встречается у Евгения Львовича такое выражение - «Институт опережающих исследований». Но, насколько я понимаю, - в двух контекстах. Вот есть поздний, с Громыко это связано, самый поздний, бланки такие с «Победителем Ямы». А второй, совершенно независимый от этого, связан с вашим отроческим периодом, когда компания… как я понял, это тоже называлось «Институт опережающих исследований»… Маша Оганисьян, вы, Слуцкий…
МШ: Косарев, Оля Гавриленко… Да-да, было такое.
ВР: Вот что это такое было вообще? Во-первых, какую цель преследовал Евгений Львович?
МШ: Мне сложно сказать, я думаю, что это была цель… развитие и работа над собой для участников. Читались разные книжки, переводились… Маша Оганисьян переводила книгу по И-Цзину Рихарда Вильгельма, я переводила книжку по астрологии. И мы обменивались этими переводами, и их обсуждали.
ВР: А вот что значит обсуждали? Всё таки, как это было?
МШ: Ну, мы сидели в его комнате. Папа, безусловно, что-то рассказывал… Собственно, да, обсуждением это назвать сложно, потому что, так или иначе, в основном всегда говорил, конечно, он. Это безусловно так.
Вы знаете, у меня, если честно, сохранились не очень чёткие воспоминания об этом, во-первых, просто потому, что у меня, действительно, очень плохая память вдаль. Я помню очень сильно, образно какие-то события, которые очень сильно на меня повлияли - в подробностях, там с запахом, цветами и так далее, со звуками… И у меня хорошая близкая память. Но вдаль я помню плохо. Поэтому не стану говорить, чтобы не соврать.
Единственное, что помню, что это меня раздражало, лично меня, поскольку…
ВР: Что именно?
МШ: Ну, постоянная необходимость участвовать в такого рода процессах. Хотелось мне свободы детской, и я с папой, конечно, постоянно боролась, и чувствовала, что он меня как бы эксплуатирует.
ВР: Кто-то, кстати, мне говорил, что он присутствовал при том, что как-то, когда он пришёл в ваш дом, Евгений Львович сказал о вас, что сейчас перемирие между двумя сверхдержавами. Что-то такое. То есть вообще, видимо, вы с ним, так всё-таки…
МШ: Ну, я задиралась, конечно. Если говорить честно, то, может быть, я была, ну может, не единственным, но одним из очень немногих людей, которым он позволял открывать рот. И сохранилась у нас переписка, уже в отроческом возрасте я ему писала какие-то письма, и недавно я их прочитала и меня поразила степень наглости моего письма.
ВР: Это вы о них говорили, что когда вы спросили меня, читал ли я ваши письма? А, нет, вы говорили о письмах, которые вы больницу писали…
МШ: Да, есть очень трогательная, с моей точки зрения, переписка в Блок, то есть в реанимационное отделение, в котором он лежал - мы передавали друг другу записки. Но есть ещё пара-тройка писем, которые я просто папе писала, когда он, например, был в Гуляй-поле, а я была в Москве. И действительно, наглые письма, вы знаете? Наглые.
ВР: А его ответы тоже сохранились?
МШ: Да они, где то должны быть.
ВР: Вы не возражаете, что, когда я до них доберусь, я их прочитаю?
МШ: Конечно, читайте.
ВР:Потому что, я могу вам признаться, когда речь идёт о больших текстах, то я даже не позволяю себе в них вчитываться, потому что мне хочется поскорее обозреть целое. А когда я дохожу до писем, я их прочитываю от начала до конца, потому что это, во-первых, коротенький текст, его можно быстро прочитать, а, во вторых, это безумно интересно. Я и из тех, кто любит подглядывать вообще в чужое окно.
МШ: Нет, конечно, я задиралась, да… И пыталась папину душевную привязанность к себе тоже разными способами использовать. Скажем, в какой-то момент, мне резко захотелось велосипеда «Кама», вот сейчас, немедленно. А это был большой дефицит, и папа позвонил Любимову, пытался его попросить помочь с велосипедом «Кама» (смеется), потом звонил кому-то ещё, и в результате, если мне не изменяет память, Владимир Салюк, режиссёр, большой друг папы моего, чуть ли не на себе (смеется) привёз этот велосипед «Кама», откуда-то из Перми, или не помню, Господи, где они тогда делались. Но помню, что задача была выполнена в короткие сроки. То есть, конечно, выжать что-то из папы я могла. Да, было такое.