А откуда Вы взяли это - "анафема тому, кто скажет, что Адам сотворен смертным"? Было достаточно св. Отцов, считавших что "Адам не сотворен ни смертным, ни бессмертным, но способным на то и другое", т.е. причина его "бессмертия" в Раю - вкушение от плодов Древа Жизни, а причина смертности его и его потомства вне Рая - лишение этих самых плодов...
123 правило против Пелагия, поскольку Карфагенцы придерживались августинового мнения. Но тут противоречие - если человек создан бессмертным, причем это не дар нам, а свойство природы, то выходит что человеческая природа до грехопадения была другая (что нелепо), а если природа та же самая - то человеку невозможно было бы согрешить и следовательно умереть...
то выходит что человеческая природа до грехопадения была другая //
Ну так именно это и утверждают современные богословы, рассуждая о появившихся после грехопадения "неукоризненных страстях" и т.п., и ничуть не смущаясь тем, что по сути это признание дьявола сотворцом человеческой природы. А также тем, что дьявол для них оказывается сильнее Сына Божия, ибо ни Воплощение, ни принятие человеком Христа не может эту природу исправить...
Елена, по ссылкам ниже адекватное, на мой взгляд, изложение патристической позиции, а патристика - это и есть аутентичное православие ("наша вера апостольская, наша вера отеческая"). Конечно, у кого-то могут быть другие критерии православия - дело хозяйское, но тогда и нужно назвать вещи своими именами и сказать, я исповедую какую-то иную, новую версию православия, отличную от той, которую исповедовала Церковь 19 веков. http://lib.pravmir.ru/library/readbook/428 http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=774
Главное, что следует из Евангелий и апостольских посланий, и с чем были согласны Отцы - человек должен обрести цельность, стать тем, кем должен быть, - а для этого тело и душа должны быть в подчинении Духа, тем более что только это и дает и телу и душе подлинную свободу. В отсутствие Духа Божия душа неминуемо оказывается в плену у тела, и человек - не тот, кем должен быть по Божьему замыслу.
Многие же рассуждения на эту тему, как и те, что по ссылкам - бесплодны, пример богословской "игры в бисер". Явного вреда нет, но и пользы никакой.
Ничуть не более, чем вы, утверждающий, что "истинное православие" - только в вашей отдельно взятой голове. :) У вас "научный" склад ума - ход мыслей логичный, последовательный, интересный. Сколько пользы было бы, если бы вы занимались конкретными исследованиями, давая уму настоящую пищу для научных выкладок. Вы же предпочитаете жонглировать цитатами, вставляя их в собственную систему координат, лишая авторские писания присущей им цельности, и заставляя свой мозг работать "вхолостую". Вы делаете это лучше, чем многие другие занимающиеся тем же современные богословы, ваша система более цельная. Но все равно это "игра в бисер". Если интересно - играйте, но зачем же утверждать, что все, кто не признают правила этой игры - не православные.
Это не значит, что не нужен вообще научный подход к писаниям. Но пример научного как раз - по ссылкам в моем посте.
Не ответ. Если "повреждение природы" - метафора, а такой взгляд в православии тоже есть, то дьявол - не сотворец. Если богослов уверенно утверждает, что до грехопадения не существовали роды, отправление естественных потребностей, разложение и смерть как обратная сторона биологического возрастания и созревания - речь о какой-то другой природе человека, не той, что имеем. А нынешняя получается злом, дьявольским сотворением.
Насчет поврежденной природы я уже поправился. Это отголосок Аристотелева влияния - тварная природа, что повреждается. И как бы мэйнстрим.
Ну да, другая природа - неповрежденная. В чем непонимание? Я же ниже всю логику объяснил. И природа природы, эка, к этой логике не имеет никакого отношения. Для разбираемого вопроса природа это техническая деталь.
Принятие Христа не меняет нашу природу. Жизнь без смерти невозможна. Мы живём потому, что едим растения и животных. Возможен грех без плоти. Сатана не ест, не пьёт, не блудит. Но враг Бога. Сделать тело храмом Святого Духа? Так это тело всё равно умрёт, как и тело грешника. Смысл?
Только в Боге возможно подлинное общение с любимыми людьми, и с живыми, и с ушедшими, хотя бы ради этого. Без "божественного измерения" человеческая жизнь теряет смысл.
Физическая смерть вошла в мир только лишь по велению Бога, и не как следствие грехопадения, а после грехоподания. ///
То есть все зверюшки были бессмертными и могли жить вечно - и устрицы, и птицы, и все-все-все. А как только Адам согрешил - они стали умирать. То есть их-то природа кардинально поменялась, они ведь не были сотворены как телесно-душевно-духовные существа. Так?
На мой взгляд, необходимо немного уточнить. Вкусив запретный плод и обретя разум, человек в довесок получил страшный дар - он осознал свою смертность. Человек - единственное существо, осознающее свою смертность. Существовала ли смерть до грехопадения - вопрос, для человечества лишенный смысла. Ибо осознание физической смерти нами, человеками, возможно только через наш человеческий разум. Да, и кроме того, Сотворение происходит не в человеческом, а в особом сакральном времени, неподвластной смерти и хаосу.
То есть по-вашему, до грехопадения человек был неразумным? Это не Бог дал ему разум, а лукавый помог? Это не просто уточнение, а вообще на мой взгляд какое-то совершенно новое слово в "православной антропологии". Что такое "особое сакральное время", мне также совершенно непонятно.
Хотя мысль о том, что после грехопадения человек обретает страх смерти (не разум и способность к осознанию, а именно страх смерти), она, конечно, справедлива.
Comments 66
Было достаточно св. Отцов, считавших что "Адам не сотворен ни смертным, ни бессмертным, но способным на то и другое", т.е. причина его "бессмертия" в Раю - вкушение от плодов Древа Жизни, а причина смертности его и его потомства вне Рая - лишение этих самых плодов...
Reply
Reply
Reply
Ну так именно это и утверждают современные богословы, рассуждая о появившихся после грехопадения "неукоризненных страстях" и т.п., и ничуть не смущаясь тем, что по сути это признание дьявола сотворцом человеческой природы. А также тем, что дьявол для них оказывается сильнее Сына Божия, ибо ни Воплощение, ни принятие человеком Христа не может эту природу исправить...
Reply
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/428
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=774
Это я не для дискуссии, а для информации.
Reply
Многие же рассуждения на эту тему, как и те, что по ссылкам - бесплодны, пример богословской "игры в бисер". Явного вреда нет, но и пользы никакой.
Reply
Reply
У вас "научный" склад ума - ход мыслей логичный, последовательный, интересный. Сколько пользы было бы, если бы вы занимались конкретными исследованиями, давая уму настоящую пищу для научных выкладок. Вы же предпочитаете жонглировать цитатами, вставляя их в собственную систему координат, лишая авторские писания присущей им цельности, и заставляя свой мозг работать "вхолостую". Вы делаете это лучше, чем многие другие занимающиеся тем же современные богословы, ваша система более цельная. Но все равно это "игра в бисер". Если интересно - играйте, но зачем же утверждать, что все, кто не признают правила этой игры - не православные.
Это не значит, что не нужен вообще научный подход к писаниям. Но пример научного как раз - по ссылкам в моем посте.
Reply
Не есть. Но есть "проблема" тайны беззакоНия. Логические это как filioque примерно.
А вообще-то всяк христианская антология онтология это онтология плАтонА.
Reply
Reply
Не ответ. Если "повреждение природы" - метафора, а такой взгляд в православии тоже есть, то дьявол - не сотворец. Если богослов уверенно утверждает, что до грехопадения не существовали роды, отправление естественных потребностей, разложение и смерть как обратная сторона биологического возрастания и созревания - речь о какой-то другой природе человека, не той, что имеем. А нынешняя получается злом, дьявольским сотворением.
Reply
Ну да, другая природа - неповрежденная. В чем непонимание? Я же ниже всю логику объяснил. И природа природы, эка, к этой логике не имеет никакого отношения. Для разбираемого вопроса природа это техническая деталь.
Reply
Возможен грех без плоти. Сатана не ест, не пьёт, не блудит. Но враг Бога.
Сделать тело храмом Святого Духа? Так это тело всё равно умрёт, как и тело грешника. Смысл?
Reply
Reply
Reply
То есть все зверюшки были бессмертными и могли жить вечно - и устрицы, и птицы, и все-все-все. А как только Адам согрешил - они стали умирать. То есть их-то природа кардинально поменялась, они ведь не были сотворены как телесно-душевно-духовные существа. Так?
Reply
Reply
То есть по-вашему, до грехопадения человек был неразумным? Это не Бог дал ему разум, а лукавый помог? Это не просто уточнение, а вообще на мой взгляд какое-то совершенно новое слово в "православной антропологии".
Что такое "особое сакральное время", мне также совершенно непонятно.
Хотя мысль о том, что после грехопадения человек обретает страх смерти (не разум и способность к осознанию, а именно страх смерти), она, конечно, справедлива.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment