Чувства в кулак, волю в узду

[egovoru]

Немудрено, что разговоры о свободе воли быстро заходят в тупик - у нас ведь нет возможности проверить ее существование прямым экспериментом. Допустим, мне предложили выбрать фрукт из вазы, где лежат яблоки и апельсины, и я выбрала яблоко. Могла бы я выбрать апельсин? Неизвестно, потому что нельзя дважды войти в одну реку: даже если мне предложат

Comments

[ivanov_petrov]

Всё много проще, и эксперименты не нужны. Не следует решать вопрос свободы воли, который погребен под многовековыми наростами глупости. Есть прямая дорога: вопрос о свободе мышления. Мышление может быть свободным, и это вполне можно увидеть. Тогда вопрос свободы воли выглядит всего лишь одним из следствий.

[01a2c4d6]

"Свобода воли" и "свобода мышления" для меня скорее разные названия одного и того же. Просто первый вариант более "классический". Воля, если не сводить её к простому желанию, потребности, - это ведь произвольная регуляция поведения, деятельности, мышление же один из видов последней. Выпить чаю или не выпить, подумать о том или об этом и так или эдак; какой сделать следующий шаг при решении задачи - вещи одного рода.

А как можно увидеть проявление свободы мышления?

[strannik1]

Да, воля и есть сознание. Это ИМХО тождество.

[ivanov_petrov]

Увы. Боюсь, наши с вами понимания того и другого крайне различны. Тут не о чем говорить.

[alex_new_york]

«Мышление может быть свободным, и это вполне можно увидеть»

Мышление - деятельность нейронных сетей, а поведение каждого из образующих эти сети нейронов достаточно просто и механистично, хотя их коллективная динамика и невероятно сложна

Не очень понятно, почему механистичное поведение, пусть даже невероятно сложное, заслуживает название свободного

[egovoru]

"Мышление может быть свободным, и это вполне можно увидеть"

А что конкретно Вы понимаете под "свободой мышления", в частности, это свобода от чего?

[ivanov_petrov]

Свободное мышление - такое, которое с абсолютной ясностью сознает, что именно и почему, на каком основании в него входит. В свободном мышлении невозможно не знать, что входит в твою собственную мысль. Нельзя сказать: вы не поняли, ваша мысль на самом деле такая-то, вы не учли, что в ваше рассуждение входит также вон то и то. Свободная мысль полностью представлена в мышлении. В ней нет "бессознательного", нет "возникшего под влиянием внешних обстоятельств" и тем самым невнятного мыслителю. Мыслитель создает мысль и в этом смысле в точности знает, что в ней содержится.

[egovoru]

В таком случае свободное мышление - это чисто теоретический конструкт, вроде философского зомби (но, конечно, в некотором роде обратный к последнему). В реальности мышления, в котором бы не были задействованы бессознательные процессы, не существует - хотя бы потому, что нельзя временно "выключить" все остальные участки мозга.

Но даже в теории, допустив, что такое чисто-сознательное мышление возможно , непонятно, почему его существование опровергает ход рассуждений, изложенный мной во втором абзаце поста?

[ivanov_petrov]

Думаю, вы не правы, поскольку не представляете, о чем речь.

[109]

Потому что вы неправильно, или недостаточно полно объяснили автору поста, что вы вкладываете в словосочетание "свободное мышление"?

Или потому что умственных способностей автора поста в принципе недостаточно, чтобы это понять?

[egovoru]

Спасибо, что вступились, но я давно научилась не реагировать на подобные неконструктивные комментарии :)

[109]

Да, я восхищаюсь вашей выдержкой, честно!

Но тут возможен третий вариант: автор поста мог бы потратить больше времени и усилий, и таки понять 🙂

Но это в принципе, в данном конкретном случае мне кажется, что Иванов Петров плохо объяснил.

[egovoru]

Вот краткий пересказ нашей беседы с И_П. И_П написал, что свобода воли - это частный случай свободы мышления. ОК, ответила я, но что такое свобода мышления? И_П ответил, что свободное мышление - это мышление, не задействующее бессознательных процессов. На что я возразила, что такого мышления в реальности не бывает. Может, И_П обиделся, потому что он считает свое собственное мышление свободным? Мне бы не хотелось никого обижать, но заочно ведь трудно угадать, у кого где больные мозоли :(

[messala]

Свобода мышления - частный случай свободы воли, и первое и второе можно увидеть в равной степени, просто те, кто их отрицают, считают это оптической иллюзией.