То тарелками пугают - дескать, подлые, летают

[egovoru]

Мысль о том, что роль мифа - социально-демаркационная, а не объяснительная, попадалась мне и раньше; да иначе и трудно понять такие явления современности, как вера в плоскую Землю. Александр Лобок, о книжке которого я начала рассказывать в прошлый раз, формулирует ее так: «Миф - это тайный язык смыслов, сама суть которого состоит в том, чтобы

Comments

[yoginka]

//Вот они-то и непроницаемы для опыта, а равно и разумных доводов - и именно по той причине, что мы их не осознаем, а значит, воспринимаем не как «сведения», а как «истины». Усваивая же сведения сознательно, мы готовы пересмотреть свои выводы, если появляется новая информация.//
- Это - одна сторона медали. Другая - то, что не все может "поместиться" в сознание даже при всей критичности к сведениям и при всем желании "пересмотреть". Сознание напрямую связано с логикой со всеми вытекающими последствиями. Ограниченность логики - причина того, что издавна существуют и другие способы познания. Диалектика - одно из обобщений логики, но и диа-" не всегда достаточно. "Мысль изреченная есть ложь". Содержание сознания - "изреченное" и/или/ поддающееся "изречению".

[egovoru]

"издавна существуют и другие способы познания"

Что конкретно Вы имеете в виду?

[yoginka]

Например, то, как младенец познает окружающую его обстановку, свое тело и свойства физического мира ДО ТОГО, как он понимает человеческую речь. То, что Вы этот вид познания не учли, видно из фразы:
//Действительно, большинство сведений о мире ребенок получает не на собственном опыте, а от окружающих его взрослых. //

И не зря говорят: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Это - явно намекает на то, что не все знания можно адекватно выразить словами.

Еще есть искусство. Причем даже словесное пользуется приемами, выходящими далеко за рамки логических построений, что позволяет доносить до читателя хотя бы частичното, то, что невыразимо логическими рассуждениями.

[egovoru]

"младенец познает окружающую его обстановку, свое тело и свойства физического мира ДО ТОГО, как он понимает человеческую речь"

Действительно, некоторые познания мы приобретаем на собственном опыте, а с некоторыми уже и рождаемся. Их, однако, Лобок не считает мифами и противопоставляет их тем, которые мы перенимаем от взрослых и учителей.

"даже словесное пользуется приемами, выходящими далеко за рамки логических построений, что позволяет доносить до читателя хотя бы частично то, то, что невыразимо логическими рассуждениями"

Это, несомненно, так. Напомню, однако, тот круг вопросов, на которые мы пытаемся ответить. Что понимают под "мифическим сознанием/мышлением" те, кто оперирует этим понятием? Независимо от того, что они думают, существует ли некий особый тип сознания/мышления, который следует обозначить отдельным термином "мифическое"? Если да, то в чем его особенности? Хотите ли Вы сказать, что искусство имеет некоторое отношение к этим вопросам? Если да, то какое именно?

[yoginka]

Про "мифы" и "мифическое" мы с Вами недавно уже договорились, что эти слова каждый понимает по-своему. Я здесь пыталась уточнить то, что Вы написали о своем понимании в последнем абзаце поста (начиная со слов //На мой взгляд, целесообразнее называть «мифом»//), и хотела показать, что непроницаемость для //разумных доводов// может иметь и более фундаментальные причины, чем те, что Вы упомянули.

[egovoru]

Соглашусь, что, например, я буду "непроницаема для разумных доводов" кого-то, кто попытался бы меня убедить, что Пелевин - хороший писатель (проверено на опыте:) Но это ведь совершенно понятно: моя исходная оценка - отнюдь не рассудочная, а эмоциональная, и воздействовать на нее рассудком - сравнивать яблоки с апельсинами. Мне кажется, подобные вещи нет смысла называть "мифом": миф - это убеждение, которое выглядит, как рассудочное, но по своему происхождению таковым не является.

[yoginka]

//я буду "непроницаема для разумных доводов" кого-то, кто попытался бы меня убедить, что Пелевин - хороший писатель//
- О вкусах не спорят :) Но я же о другой причине "непроницаемости для разумных доводов".

Кстати, нашла, где мы договорились о том, что бесполезно определять "мифическое сознание":
https://egovoru.livejournal.com/173576.html?thread=14652424#t14652424
А вот ограниченность средств логики и языка мне кажется более твердой почвой для обсуждения, причем их роль в мифотворчестве трудно отрицать.

[egovoru]

"ограниченность средств логики и языка мне кажется более твердой почвой для обсуждения, причем их роль в мифотворчестве трудно отрицать"

Мне кажется, если и имеет смысл называть что-то "мифическим мышлением", то как раз те мыслительные процессы, которые протекают без использования логики и языка, то есть, бессознательные. Но можно ли поставить последний знак равенства?

[ald1976]

Да почти все мыслительные процессы происходят без использования логики и языка. Человек решает сложную задачу, у него не получается, он сдается. Через некоторое время человек утром просыпается и бабах, озарение - у него в голове чудесным образом получилось почти готовое решение давно заброшенной задачи.

И где тут логика и язык? По-моему это чистой воды подсознательная деятельность мозга, толчком к которой стала попытка решить задачу.

А если что-то сразу решается с помощью логики и языка, то, скорее всего, никакой задачи и не было. А было что-то тривиальное [c учетом способностей человека, тривиальности гения или просто крепкого профессионала могут быть совсем нетривиальны] или общеизвестное.

[egovoru]

"И где тут логика и язык? По-моему это чистой воды подсознательная деятельность мозга, толчком к которой стала попытка решить задачу"

То, что некоторые (возможно, многие) мыслительные процессы протекают бессознательно, вроде бы ясно. Но значит ли это, что бессознательное мышление не оперирует словами? Мы же его не осознаем, так откуда мы знаем, что оно не оперирует?

[ald1976]

Было бы довольно наивно думать, что такое недавнее человеческое изобретение, как язык, используется мозгом.

Даже то, как мозг воспринимает окружающий мир, не совсем понятно. Соотнести те сигналы, что в него поступают, с той картинкой, а также звукомыми, вкусовыми и прочими ощущениями, что предоставляются человеку, весьма нетривиально. Да и сравнение сетчатки глаза с ПЗС-матрицей, скорее всего, некорректно.

[egovoru]

"наивно думать, что такое недавнее человеческое изобретение, как язык, используется мозгом"

Так ведь и мозг - тоже древнее изобретение, куда более древнее, чем язык :) Язык, конечно, используется не мозгом, а человеком - но разве я где-нибудь написала иначе?

Вы правы в том, что далеко не все детали работы нашего мозга нам понятны, ну и что? Какое это имеет отношение к теме поста?

[ald1976]

Язык - десятки или сотни тысяч лет, мозг - сотни миллионов лет.

Можно, конечно, сказать, что 4 порядка ничто в масштабах природы, но можно и не говорить :)

[egovoru]

Язык - несомненно, более позднее изобретение, чем мозг (особенно если учесть, что иногда "мозгом" называют любое скопление нейронов в передней части тела, и тогда появление мозга отодвигается по крайней мере в кембрий). Но я что-то не уловила, почему это важно в контексте обсуждения мифа?

[ald1976]

Это важно в контексте данной ветки - львиная доля решений приходит вне логики и языка. И подсознательная деятельность мозга никакие языковые конструкты, скорее всего, не использует.

А мозг в его нормальном понимании, то есть как огромное скопление нейронов, структурированное по зонам - это все равно сотни миллионов лет. Хотя многие этот орган не используют.

[aosypov]

Попробую перевести в мысль: высшие когнитивные функции, о которых идет разговор, развивались параллельно с языком и с доразвитием своего с ним совместного субстрата, но вот сам субстрат был уже подготовлен задолго успешным взаимодействием с миром. И сколько там доразвилось на уже неплохо себя зарекомендовавшей архитектуре - вот вопрос ;)