//Заметно отличается от взглядов, сформулированных в приведенных Павлом цитатах, не правда ли? //
Да ни капли, на самом деле.
Есть золотое правило сравнивать подобное с подобным. Вы обрисовали "свободный" идеал, и противопоставляете его реальным проблемам, обсуждаемым Макиавелли. Представьте теперь в Вашем идеале зарвавшегося феодала, портящего девок и дерущего три шкуры с крестьянина (вспомните князя Игоря, пошедшего 2-й раз за данью), или попа, вымогающего деньги под угрозой адских мук.
Напомню Вам, что свободный город по Макиавелли - это не город без "начальников", это город, где "начальники" не нарушают законы, не обижают народ (физически обижают, между прочим, поглядела не так - получила перо в бок - и где там твои дети?). И именно об этом он и говорит в приведенных цитатах, для понимания духа которых не мешало бы прочитать его "Историю Флоренции", например. Там есть и "жанровые картинки" средневековых нравов...
//В каких временных рамках вы определяете Средневековье?//
Переход к Новому времени в разных странах произошел в разное время:
Голландия - середина 16-го века, Англия - середина 17-го века Франция - конец 18-го века Сев.Италия - середина 19-го века (хоть многие элементы капиталистического уклада возникли там ранее) И т.д.
А до того - средневековье. Возрождение я от средневековья не отличаю - и уже объяснял почему. Повторю: Доминирование аграрного уклада, который определял соответствующую картину мира даже у самых продвинутых людей, включая понимание времени...
Не могу согласиться. То, что Микеланджело - не средневековое искусство, видно невооруженным глазом. Картина мира явно не та. И раз аграрный уклад не объясняет, почему Джордано Бруно со своими ересями болтался по всей Европе - и везде был принят, значит, переход от Средневековья к Новому времени связан с какими-то другими факторами.
Собственно, о свободе человека, применительно к Средневековью, говорить вообще не приходится. Как верно было замечено, человек мог реализоваться только лишь как член какого-либо сословия, группы, цеха, принадлежа ему и не имея никаких собственных интересов, кроме корпоративных. Но, простите, свобода как раз и заключается в наличии у индивидуума именно личных и никем не отчуждаемых прав, а не во включенности индивида в какую-либо корпоративную структуру. Из этого следует, что в Средневековье человек как самостоятельная личность не имел никакой ценности и никаких прав. Да и такого понятия, как права человека, тогда попросту не существовало.
Согласен, понятие свободы - очень непростое. Собственно говоря, это один краеугольных камней философии, как научной дисциплины. Естественно, существует великое множество определений и формулировок понятия свободы.
Что касается вас, то вы, как мне кажестся, склонны рассматривать свободу как-то больше в духовно-религиозном плане. Я же, как материалист, склонен к более утилитарному, юридически-правовому подходу.
Лично мне близка позиция фон Хайека, который определял свободу, как отсутствие принуждения.
Если вам интересен юридический взгляд на вещи, то вы не можете не понимать, что общество без принуждения просто невозможно, но не всегда регулятором общественных отношений выступают нормы права. Скажем, "при моем положении ездить на автомобиле этой марки просто неприлично, меня не поймет руководство компании и не будут уважать клиенты" - очень жесткое, просто-таки "тоталитарное" принуждение, но "правами человека" от него не избавиться.
Очень хорошо и правильно Вы всё сказали, Оля. И Макиавелли, и Леонардо - это никакое не Средневековье. И свобода в Средние века была, но понималась точно иначе, чем в эпоху Ренессанса. Вообще, этот материализм делает людей совершенно невозможными!Если бы они могли предположить свою узость... Но нет. Они ещё в книгах вываляются.
Повторюсь: У Макиавелли времени нет. Для него римляне - соседи флорентийцев, чей опыт отнюдь не устарел. Это увы не представление человека Нового времени с его прогрессом.
Кроме того Гуревич говорит о феодализме, т.е. о нравах периферийных королевств. В то время как Макиавелли (и прочие возрожденцы) - они жители центра тогдашней ойкумены, где республики выступали на том же уровне мощи, что и королевства, но были куда более насыщены интеллектуально (о диких баронах у него есть высказывание, типа бандиты и есть бандиты :-) )
Здесь могу обратить внимание, насколько у нас французский и английский нарративы о том времени сдвинули оптику. :-)
Comments 50
Да ни капли, на самом деле.
Есть золотое правило сравнивать подобное с подобным. Вы обрисовали "свободный" идеал, и противопоставляете его реальным проблемам, обсуждаемым Макиавелли. Представьте теперь в Вашем идеале зарвавшегося феодала, портящего девок и дерущего три шкуры с крестьянина (вспомните князя Игоря, пошедшего 2-й раз за данью), или попа, вымогающего деньги под угрозой адских мук.
Напомню Вам, что свободный город по Макиавелли - это не город без "начальников", это город, где "начальники" не нарушают законы, не обижают народ (физически обижают, между прочим, поглядела не так - получила перо в бок - и где там твои дети?). И именно об этом он и говорит в приведенных цитатах, для понимания духа которых не мешало бы прочитать его "Историю Флоренции", например. Там есть и "жанровые картинки" средневековых нравов...
Reply
"Историю Флоренции" я, кстати, читала - и остаюсь при своем мнении - типично возрожденческое понимание всего.
Reply
Переход к Новому времени в разных странах произошел в разное время:
Голландия - середина 16-го века,
Англия - середина 17-го века
Франция - конец 18-го века
Сев.Италия - середина 19-го века (хоть многие элементы капиталистического уклада возникли там ранее)
И т.д.
А до того - средневековье. Возрождение я от средневековья не отличаю - и уже объяснял почему. Повторю: Доминирование аграрного уклада, который определял соответствующую картину мира даже у самых продвинутых людей, включая понимание времени...
Reply
Reply
Reply
Отдых без интернета - это, конечно, полноценный отдых, но как же я соскучилась! :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Что касается вас, то вы, как мне кажестся, склонны рассматривать свободу как-то больше в духовно-религиозном плане. Я же, как материалист, склонен к более утилитарному, юридически-правовому подходу.
Лично мне близка позиция фон Хайека, который определял свободу, как отсутствие принуждения.
Reply
Reply
Reply
Я не думаю, что Крупкин совсем уж всерьез отстаивал средневековость Макиавелли, - скорее, спорил, чтобы не оставлять мой наезд без ответа.:)
Reply
Reply
Кроме того Гуревич говорит о феодализме, т.е. о нравах периферийных королевств. В то время как Макиавелли (и прочие возрожденцы) - они жители центра тогдашней ойкумены, где республики выступали на том же уровне мощи, что и королевства, но были куда более насыщены интеллектуально (о диких баронах у него есть высказывание, типа бандиты и есть бандиты :-) )
Здесь могу обратить внимание, насколько у нас французский и английский нарративы о том времени сдвинули оптику. :-)
Reply
Leave a comment