Часть 1. ОТВЕТЫ Михаила Горбачёва НА ВОПРОСЫ ГАЗЕТЫ «ВАШИНГТОН ПОСТ» И ЖУРНАЛА «НЬЮСУИК»
18 мая 1988 года
Вопрос. Изменились ли под влиянием трех встреч с Президентом Рейганом Ваши представления о том, как мирное соревнование между капиталистическими и социалистическими странами следовало бы регулировать в будущем? Какой вклад, по Вашему мнению, предстоящая встреча с Президентом внесет в стабилизацию этого соревнования?
Ответ. Я убежден, что в мире зародились и развиваются позитивные тенденции. Происходит поворот от конфронтации к сосуществованию. Ветры «холодной войны» сменяются ветрами надежды. И я вижу, что немалую роль в этом играют признаки улучшения, оздоровления отношений между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Везде в мире остро чувствуется необходимость перемен, если хотите, потребность в перестройке международных отношений. В этой ситуации крайне важно поддерживать позитивные контакты между Западом и Востоком.
А диалог между Соединенными Штатами и Советским Союзом просто жизненно необходим ввиду огромной роли, которую они играют в современном мире.
Работает сам факт этого диалога, не говоря уже о его содержании, когда имели место принципиально важные совместные констатации, а именно, что войны недопустимы - ни ядерные, ни какие другие; что проблемы надо решать политическим путем; что необходимо признавать реальности современного мира.
Очень важно, что все это прозвучало на весь мир, и мы свидетели того, как он откликнулся. И напрашивается вывод: да, мы разные и останемся такими. Будем привержены своим идеям, своему образу жизни. Но есть общая ответственность, особенно у наших двух великих держав. И каждое свое действие мы должны соизмерять с этой ответственностью.
Что касается возможных результатов предстоящей четвертой встречи с Президентом, в частности перспектив достижения детального соглашения о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений, то за последние месяцы и недели высказано столько суждений, что хотелось бы сказать одно: наберитесь терпения, до встречи остаются считанные дни, дайте нам с Президентом вместе поработать. К чему мы придем, не будет, конечно, скрыто от общественности.
Впрочем, два замечания считаю нелишними. Само продолжение советско-американского диалога на высшем уровне важно и существенно. Во всяком случае, я надеюсь, что, как и на предыдущих встречах, в центре нашего с Президентом внимания будут главные вопросы современного мира и что мы сможем выйти на новый уровень диалога и взаимопонимания.
А если соглашение о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений будет подготовлено при нынешней американской администрации, не вижу препятствий, чтобы мы с Президентом Рейганом его подписали. Такой ход дел я бы приветствовал.
Вопрос. Многие на Западе считают, что ядерное оружие в последние десятилетия способствовало сохранению стабильности в мире. В этих условиях для СССР и США не было бы разумнее договориться о сохранении минимальных ядерных сил сдерживания?
Ответ. Не могу согласиться с теми, кто считает бесперспективным стремление к безъядерному миру.
Не раз уже полемизировал с представителями Запада по поводу их довода: мол, не появись ядерное оружие, не прожили бы мы 40 лет без мировой войны. Это из области предположений. А если трезво оценить ту реальную роль, которую сыграло так называемое «равновесие страха»? Оно не дало ничего, кроме невиданной милитаризации внешней политики, экономики, даже духовной жизни. Нанесло ущерб в сфере международной морали и нравов, загубило ту атмосферу доверия и дружелюбия, искреннего интереса друг к другу, которая родилась в советско-американских отношениях в ходе совместной войны и победы над фашизмом.
Убежден, что военно-стратегический паритет можно поддерживать на низком уровне - и без ядерного оружия. Мы свой выбор сформулировали ясно - остановить гонку вооружений, повернуть ее вспять.
Что касается так называемой «минимальной ядерной силы сдерживания», то не стану спорить сейчас со сторонниками этой идеи. Пока у нас и у вас в стратегических арсеналах находится больше чем по 10 тысяч боеголовок. Давайте сначала сократим их вдвое. Потом, может быть, еще раз вдвое, а потом еще раз. А тем временем договоримся о ликвидации химического оружия и начнем процесс сокращения обычных вооружений в Европе. Во всем этом будут участвовать не только США и СССР, но и другие ядерные и неядерные государства. И это станет важным стимулом к изменению мира в сторону демилитаризации политики, мышления, вообще международных отношений. И другое: если мы уже сейчас будем ориентироваться на «минимальное ядерное сдерживание», то уверяю: ядерное оружие начнет расползаться по всему свету, обесценивая и подрывая даже то, к чему мы можем прийти на советско-американских переговорах и переговорах ныне существующих ядерных государств.
Мирное будущее человечеству могут гарантировать не «ядерное сдерживание», а равновесие разума и доброй воли, система всеобъемлющей безопасности.
Вопрос. Лидеры НАТО заявили, что, даже если равенство в обычных силах в Европе было бы достигнуто, ядерное оружие на континенте все равно необходимо сохранить как оружие возмездия. Если, согласно этой позиции, ядерное разоружение для Запада неприемлемо, то не следует ли попытаться достичь совместного соглашения относительно условий модернизации тактического ядерного оружия, размещенного в Европе?
Ответ. Разговоры о ядерном оружии на континенте как средстве возмездия - это все та же концепция ядерной «ограниченной войны» в Европе. Она совершенно противоречит тому, о чем мы говорили с Президентом США еще в Женеве, а именно - что в ядерной войне не может быть победителей, что ее просто-напросто не должно быть. А разве не той же ядерной катастрофой в центре континента угрожает реализация формулы о модернизации тактического ядерного оружия в Европе?
Я знаю о заявлениях НАТО относительно ядерного оружия. Но знаю и о том, что мысль работает не только в штабах НАТО, а и в широких общественных, научных кругах, в правительственных тоже. И уже есть ряд идей, которые имеют авторитетных сторонников и на Востоке, и на Западе Европы,- о путях сокращения обычных вооружений от Атлантики до Урала, в том числе и средств двойного назначения. Мы поддерживаем идеи безъядерных зон на Севере Европы и на Балканах. Выступаем за создание в Центральной Европе 300-километрового коридора, свободного от ядерного оружия всех видов и вообще тяжелого оружия. Я называю только некоторые идеи, далеко не все.
Убежден, что именно здесь, в таких промежуточных проектах, надо искать способ продвижения к избавлению от угрозы ядерной войны, а не в попытках цепляться за ядерное оружие, которое ни в каких «вариантах» не дает выхода к подлинной безопасности. Идеи, о которых вы говорите в своем вопросе, это - самообман.
А уж если говорить о «сдерживании», то разве не удерживает от войны сознание хотя бы того, что удар даже с помощью обычного оружия по АЭС и химическим заводам был бы гибельным для густонаселенной Европы?
Вопрос. Страны НАТО предложили государствам - участникам Варшавского Договора пойти на сокращение - на десятки тысяч единиц - неядерных вооружений, которые могли бы использоваться для осуществления неожиданных или широкомасштабных наступательных операций. Вписывается ли этот подход в рамки Ваших высказанных намерений вести переговоры на основе асимметричных сокращений?
Ответ. С нашей стороны никаких препятствий к этому нет. А что касается асимметрий в вооружениях между НАТО и Варшавским Договором, то на сей счет мне уже приходилось высказываться не раз: асимметрии существуют с обеих сторон. Мы за взаимную ликвидацию асимметрий. Например, в армиях Варшавского Договора больше танков. А у армий НАТО больше ударных самолетов. Советский Союз и наши союзники готовы незамедлительно ликвидировать эти и другие асимметрии, но, повторяю, на взаимной основе. Далее можно было бы выровнять вооружения на максимально низком уровне, достаточном только лишь для обороны.
Мы не удовлетворены тем ритмом, в котором идут сейчас так называемые консультации 23-х в Вене, где вырабатывается мандат будущей конференции. Если работа в Вене будет по-прежнему идти ни шатко ни валко, Европе придется долго ждать ликвидации этих асимметрий.
Возможно и даже наверное, есть люди, кому такая ситуация по душе. Но думаю, они недолго продержатся на своих позициях. Силы, понимающие неотвратимость решения вопроса об опасном вооруженном противостоянии на Европейском континенте, нарастают.
Вопрос. Что необходимо предпринять за месяцы, остающиеся до истечения президентских полномочий Рейгана, для того чтобы Ваши личные отношения с Президентом поднялись до уровня межгосударственных и стали нормой в будущем?
Ответ. Опыт современных международных отношений показывает, какое большое значение приобрели встречи высших руководителей государств, тем более таких, как Соединенные Штаты и Советский Союз. Поскольку налицо осознание в обеих странах необходимости наращивания диалога и оздоровления отношений, то совершенно очевидно, что дело тут не только в личных позициях руководителей. Это - императив самого времени. Это - стремление наших народов. Такова постоянная величина в советско-американском диалоге. И она сохраняется. А если к этому еще прибавить накопленный опыт, то все это вместе позволяет надеяться на преемственность и даже наращивание контактов и взаимопонимания. Но в основе всего, повторяю, лежат не настроения тех или иных деятелей, не их личные мотивы, а интересы наших государств и народов. Никто не может себе позволить доводить отношения между ними до такой черты, за которой может произойти непредсказуемое. Такова база для продолжения и развития советско-американского диалога. Она остается и на будущее.
Словом, мы заинтересованы в развитии диалога, будем стремиться к тому, чтобы он был результативным, постараемся облегчить «адаптацию» следующей американской администрации к контактам с нами, сделаем все от нас зависящее, чтобы начатый в Женеве в 1985 году процесс не прерывался. И разумеется, рассчитываем на адекватное отношение с американской стороны.
Вопрос. Считаете ли Вы, что Президент Рейган отличается от других американских лидеров? Какие из его качеств или представлений Вам хотелось бы видеть у его преемника? Удалось ли ему убедить Вас в том, что военно-промышленный комплекс не предопределяет политику США?
Ответ. Мое знакомство с Президентом Рейганом, как известно, состоялось менее трех лет тому назад в Женеве. Между нами все это время постоянно поддерживается контакт в различных формах. Состоялись три личные встречи. Мы - накануне четвертой.
Я не особый сторонник давать личные характеристики. Но раз вы спрашиваете, хотел бы отметить, что важным качеством Президента Рейгана как политика является реализм. В данном случае я понимаю под этим умение, отстаивая свои убеждения, в то же время приводить свою позицию в соответствие с изменяющейся обстановкой.
Кто бы мог подумать в начале 80-х годов не только в Советском Союзе, но и в США, что именно Президент Рейган подпишет с нами первое в истории соглашение о сокращении ядерных вооружений? Однако трезвое осознание того, что мир изменился, что изменяются интересы наших стран, позволило Президенту, не поступившись своими известными убеждениями, по-новому взглянуть на существующие реальности. Действительно, разве не нужны руководителям таких держав, как наши, несущим уникальную ответственность за судьбы сегодняшнего мира, такие качества, как умение отказаться от догм, отбросить отжившие представления ради движения вперед. А цель благороднейшая: избавление наших народов и всего человечества от ядерного кошмара, строительство новых отношений, оздоровление международной обстановки.
Что же касается военно-промышленного комплекса, то напомню, что само понятие придумано не нами, а одним из предшественников нынешнего Президента, тоже республиканцем Дуайтом Эйзенхауэром.
Не похоже, чтоб он ошибся. Но является ли этот комплекс единственной силой, определяющей американскую политику? Едва ли, хотя влияние его значительно. И особенно явно и откровенно оно проявляется, когда намечаются позитивные перемены в вопросах разоружения, когда просматривается выход на договоренности в этой области, когда приближаются рассмотрения в конгрессе военных бюджетов и других ассигнований на вооружения.
Но, как говорили древние греки, все течет, все изменяется. Если действительно процесс разоружения пойдет активно и сократятся заказы корпорациям на военные цели, если прекратится размахивание «большой дубинкой» каждый раз, когда за десятки тысяч километров от США происходит что-то такое, что тут же изображается как угроза национальным интересам Америки, то вот тогда мы можем снова поговорить с вами по этому вопросу.
Вопрос. Американцы знают, какой быстрой эрозии подверглась обстановка во Вьетнаме, после того как они решили выйти из этой войны. Какие, по Вашему мнению, перемены произойдут в Афганистане в течение предстоящего года, когда Советский Союз будет выводить свои войска? Каков будет вклад Советского Союза в осуществление этих перемен?
Ответ. Аналогия между Вьетнамом и Афганистаном искусственна. Я уж не говорю о том, насколько не совпадает характер конфликта. Напомню лишь тот факт, что накануне ухода американцев Вьетнам был страной, 20 лет разделенной примерно пополам границей по 17-й параллели. В каждой части длительное время существовали правительства, олицетворявшие противоположные по природе и несовместимые по целям режимы.
Ничего подобного в Афганистане нет. Напротив, там есть правительство, поставившее своей целью национальное примирение афганского народа и на этой основе - собственную реорганизацию в коалиционное с участием всех противоборствующих сторон.
Разумеется, будущее во многом зависит и от того, насколько честно и последовательно все стороны, поставившие подпись под женевскими соглашениями, выполнят взятые на себя обязательства, не будут пытаться обойти их тем или иным способом, обмануть партнеров.
Могу еще раз подтвердить, что свои обязательства Советский Союз намерен выполнять четко и неукоснительно.
Как пойдет процесс урегулирования, какие перемены ждут Афганистан - решать самим афганцам. Мы твердо стоим на этом принципе, означающем невмешательство во внутренние дела. Советский Союз окажет помощь Афганистану в ликвидации последствий войны, укреплении афганской экономики. Словом, будет действовать в соответствии с давними традициями добрососедства и дружбы с этим нашим южным соседом, безусловно, уважая его статус независимого, нейтрального и неприсоединившегося государства.
Вопрос. Вы говорили, что, когда будет развязан афганский узел, это окажет глубочайшее воздействие на другие региональные конфликты. Готов ли Советский Союз к сотрудничеству с Соединенными Штатами и другими странами в урегулировании конфликтов, например в Центральной Америке, Персидском заливе и Анголе?
Ответ. Да, готов. Мне уже приходилось говорить, что если будет налажено конструктивное взаимодействие между Советским Союзом и Соединенными Штатами, если будут широко использоваться авторитет и возможности Организации Объединенных Наций, Совета Безопасности, других ее органов, то политическое урегулирование региональных конфликтов и предотвращение новых постепенно войдут в практику международных отношений, станут нормой. Хотел бы подтвердить это свое убеждение.
Мир уже получил достаточно доказательств того, что затяжной характер конфликтов - результат давления на политику исторически изживших себя стереотипов. Они известны: традиционность подходов к обеспечению национальной безопасности, когда предпочтение отдается силовым приемам по сравнению с разумным расчетом и политической смелостью, давняя привычка добиваться удовлетворения своих прав и интересов за счет других, дефицит справедливости и гуманности в международных отношениях.
Мы не раз уже говорили об этом с Президентом, будем иметь возможность обсуждать эти вопросы и на предстоящей встрече. Конечно, продуктивным такой разговор может быть только при условии уважения права каждого народа выбирать собственный путь.
Вопрос. Госпожа Тэтчер, рассказывая о беседах с Вами, провела сравнение между критикой и сопротивлением, с которыми сталкивается западный лидер, когда он осуществляет преобразования, и тем, с чем Вы встречаетесь, проводя перестройку и политику гласности. При этом она желала Вам успеха. Действительно ли здесь есть сходство?
И еще. Под гласностью Вы. кажется, подразумеваете нечто совсем иное, чем то, что мы называем свободой слова? Не могли бы Вы разъяснить, в чем здесь разница?
Ответ. Я ценю добрые слова, которые время от времени произносит в наш адрес госпожа Тэтчер. Но не могу не отметить, что не согласен с ее воззрениями относительно путей к сохранению мира, с ее приверженностью ядерному сдерживанию, с оценками социализма.
О сходстве и различиях в экономической политике у нас и на Западе. Конечно, формально можно найти похожесть в чем угодно, и она действительно имеет место, опять же если не вдаваться в суть той или другой реформы. Главное же - принципиальные различия. То, что происходит в СССР, это всеохватывающий процесс революционного обновления социалистического общества, на основе исторического выбора, который мы не подвергаем сомнению и который в принципе оказался единственно правильным для нашего народа 70 лет назад. Иначе не было бы той страны, с которой вы ведете сейчас дела, затрагивающие судьбы всего мира. Конечно, ликвидация застойных явлений в ходе перестройки, демонтаж механизма торможения требуют преодоления косности, консерватизма, сталкиваемся мы подчас и с горячечным нетерпением. Есть и сознательное сопротивление со стороны тех, чьи узкокорыстные интересы несовместимы с перестройкой - ни в плане социально-экономическом, ни в нравственном отношении.
Но это и есть перестройка, в ходе которой мы хотим обновить общество, придать ему новое качество. Она идет вширь и вглубь, захватывая все слои населения, всю территорию страны. Перестройка нарастает, набирает все большую энергию.
О гласности. Гласность и свобода слова конечно же связаны между собой, но это не тождественные понятия. Можно сказать так: свобода слова - это необходимое условие гласности, но гласность - более широкое понятие. Мы понимаем ее не только как право каждого гражданина открыто высказывать свое мнение по всем общественным и политическим вопросам, но и как обязанность правящей партии и всех органов власти и управления соблюдать принцип открытости в процессе принятия решений, держать ответ за свои действия, реагировать делом на критику, учитывать советы и рекомендации, которые предлагают трудовые коллективы, общественные организации, отдельные граждане.
В гласности, как мы ее понимаем, акцент делается на создание условий, позволяющих гражданам реально участвовать в обсуждении всех дел страны, в выработке и принятии решений, которые затрагивают интересы общества, и в контроле за исполнением этих решений.
Вопрос. Не могли бы Вы рассказать, какие идеи, родившиеся за рубежом, повлияли на формирование вашего политического и экономического мышления и на образ действий? И наоборот, какое воздействие оказывают политика гласности и перестройка на другие социалистические страны?
Ответ. В своей книге о перестройке, изданной американским издательством «Харпер энд Роу», я писал о том, что наше новое политическое мышление - результат осмысления нами реальностей ядерного века, плод глубоких и самокритичных размышлений над прошлым и настоящим собственной страны и окружающего мира.
Новое мышление учло и впитало в себя выводы и требования Движения неприсоединения, общественных и научных кругов, движений врачей, ученых, экологистов, различных антивоенных организаций. Учитываем мы и опыт других социалистических стран, так же как они - наш, идет постоянный процесс взаимообогащения опытом, в котором никто никому не навязывает никаких моделей.
Да, поистине все мы лучше сейчас понимаем зависимость друг от друга, чувствуем, что живем мы во взаимосвязанном мире, что все мы нераздельные части единой современной цивилизации.
Вопрос. Насколько можно судить по высказываниям Президента, Вы расходитесь с ним во мнениях по вопросу о правах человека. Вместе с тем Ваше смелое решение освободить Андрея Сахарова, упростить выезд некоторых советских евреев, желающих жить за рубежом, привлекло к себе внимание во всем мире. Какие еще шаги Вы намереваетесь предпринять в этом направлении?
Ответ. Наша перестройка, а ее главный пафос - созидание, включает в себя и очищение от всех деформаций прошлого, от всего, что мешает выявлению гуманистической сущности социализма.
Мы о своих проблемах знаем и говорим о них честно, открыто. Процесс демократизации не обходит и сферу прав и свобод человека. Мы повышаем политический и общественный статус человеческой личности. В рамках демократического процесса многие вопросы уже сняты, другие будут сниматься по мере качественного изменения советского общества в ходе перестройки. Но это - наше дело. Мы решаем эти вопросы не потому, что хотим кому-то подыграть, понравиться. А потому, что это отвечает интересам нашего общества, потому, что без этого нам перестройку не осуществить. Потому, наконец, что этого хотят советские люди, давно переросшие те ограничения, с которыми они мирились в прошлом и которые были в какой-то степени неизбежны на том пути неординарного революционного развития, который мы прошли.
Как-то я говорил - и, кажется, одному из американцев: пусть назовет мне страну, где нет проблем. У каждой страны есть свои проблемы, в том числе и по правам человека. Мы, конечно, информированы о положении дел в Соединенных Штатах с политическими, социально-экономическими и другими правами. Хорошо знаем и достижения, и проблемы, и изъяны американского общества. При этом мы не допускаем вмешательства в ваши внутренние дела. Хотя и считаем правомерным высказывать свои суждения о процессах, происходящих в американском обществе, о политике вашей администрации. Но мы не хотим делать все это объектом конфронтации. Считаем такой подход правильным и справедливым, отвечающим интересам советско-американских отношений, их будущего. Еще раз хочу подчеркнуть: мы ничего не навязываем Соединенным Штатам. Одновременно отвергаем попытки вмешиваться в наши дела с чьей бы то ни было стороны, кто бы у вас этим ни занимался.
Таков в принципе наш подход. В то же время есть проблемы в сфере прав человека, которые требуют совместного рассмотрения. В последнее время начал складываться механизм сотрудничества в области прав человека. В него широко вовлечены ученые, специалисты, представители общественности. Конкретные вопросы разбираются на их встречах в спокойной обстановке, по-деловому.
Мы приветствуем и договоренность о создании постоянного органа по правам человека с участием депутатов Верховного Совета СССР и членов конгресса США. Кому как не законодателям в обеих странах заботиться о соблюдении прав граждан.
Готовы и дальше действовать в таком духе.
В связи с Вашим вопросом хотел бы сказать еще вот что. Как мне кажется, сильная сторона американцев - это их прагматизм, готовность искать новые решения, если то, что опробовано, «не срабатывает». Но есть у американцев и черта - не обижайтесь за откровенность,- которая подчас усложняет общение с ними. Это убежденность, что все американское - самое лучшее, а у других если не самое плохое и негодное, то уж во всяком случае - хуже. Я уж не говорю об антикоммунизме, который насаждался в США десятилетиями, хотя еще Альберт Эйнштейн много лет назад назвал его «величайшей ложью XX века».
Во имя нашего взаимопонимания, пожалуйста, не пытайтесь учить нас жить по американскому уставу, ничего из этого все равно не получится. Мы в свою очередь, повторяю, не собираемся предлагать Соединенным Штатам свои ценности.
Давайте жить каждый по-своему, уважая выбор друг друга и добровольно обмениваясь плодами своего труда во всех сферах человеческой деятельности.
Я убежден, что каждая нация, каждый народ не проиграет, а только выиграет, если будет смотреть на себя критически, не отгораживаться от опыта других, будет открыт для понимания и уважения другой культуры, другого образа мыслей, других обычаев, наконец, другой политической системы, если она, конечно, не террористическая, фашистская, диктаторская.
Вопрос. Вызывает ли ваша политика перестройки необходимость коренных изменений в сложившихся отношениях между национальностями, населяющими СССР? Намечаются ли в рамках этой политики новые шаги, отвечающие интересам культурного разнообразия и интернационализма?
Ответ. У нас не стоит вопрос о том, чтобы менять социалистические принципы отношений между нациями и народностями нашей страны. А вот нарушения этих принципов будем поправлять. Именно этим были вызваны события, имевшие место в последнее время в некоторых наших республиках. На Западе к ним был проявлен, я бы сказал, нездоровый интерес, нередко с антисоветским подтекстом, с недобрыми намерениями. Пошли в ход спекуляции, рассчитанные на ослабление нашего многонационального союза.
Проблемы, конечно, есть, они связаны с тем наследием, которое мы получили от времен культа личности и периода застоя,- в экономике, в социальной политике, в духовной жизни, в человеческих отношениях. Глубоко укоренившийся в сознании советских людей всех наций интернационализм поможет нам решить проблемы и в этой сфере. И решать их будем в духе и в тесной увязке с решением всех главных задач перестройки, в процессе коренного обновления общества.
* * *
======================
Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
=======================
Вопрос. Изменились ли под влиянием трех встреч с Президентом Рейганом Ваши представления о том, как мирное соревнование между капиталистическими и социалистическими странами следовало бы регулировать в будущем? Какой вклад, по Вашему мнению, предстоящая встреча с Президентом внесет в стабилизацию этого соревнования?
Ответ. Я убежден, что в мире зародились и развиваются позитивные тенденции. Происходит поворот от конфронтации к сосуществованию. Ветры «холодной войны» сменяются ветрами надежды. И я вижу, что немалую роль в этом играют признаки улучшения, оздоровления отношений между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Везде в мире остро чувствуется необходимость перемен, если хотите, потребность в перестройке международных отношений. В этой ситуации крайне важно поддерживать позитивные контакты между Западом и Востоком.
А диалог между Соединенными Штатами и Советским Союзом просто жизненно необходим ввиду огромной роли, которую они играют в современном мире.
Работает сам факт этого диалога, не говоря уже о его содержании, когда имели место принципиально важные совместные констатации, а именно, что войны недопустимы - ни ядерные, ни какие другие; что проблемы надо решать политическим путем; что необходимо признавать реальности современного мира.
Очень важно, что все это прозвучало на весь мир, и мы свидетели того, как он откликнулся. И напрашивается вывод: да, мы разные и останемся такими. Будем привержены своим идеям, своему образу жизни. Но есть общая ответственность, особенно у наших двух великих держав. И каждое свое действие мы должны соизмерять с этой ответственностью.
Что касается возможных результатов предстоящей четвертой встречи с Президентом, в частности перспектив достижения детального соглашения о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений, то за последние месяцы и недели высказано столько суждений, что хотелось бы сказать одно: наберитесь терпения, до встречи остаются считанные дни, дайте нам с Президентом вместе поработать. К чему мы придем, не будет, конечно, скрыто от общественности.
Впрочем, два замечания считаю нелишними. Само продолжение советско-американского диалога на высшем уровне важно и существенно. Во всяком случае, я надеюсь, что, как и на предыдущих встречах, в центре нашего с Президентом внимания будут главные вопросы современного мира и что мы сможем выйти на новый уровень диалога и взаимопонимания.
А если соглашение о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений будет подготовлено при нынешней американской администрации, не вижу препятствий, чтобы мы с Президентом Рейганом его подписали. Такой ход дел я бы приветствовал.
Вопрос. Многие на Западе считают, что ядерное оружие в последние десятилетия способствовало сохранению стабильности в мире. В этих условиях для СССР и США не было бы разумнее договориться о сохранении минимальных ядерных сил сдерживания?
Ответ. Не могу согласиться с теми, кто считает бесперспективным стремление к безъядерному миру.
Не раз уже полемизировал с представителями Запада по поводу их довода: мол, не появись ядерное оружие, не прожили бы мы 40 лет без мировой войны. Это из области предположений. А если трезво оценить ту реальную роль, которую сыграло так называемое «равновесие страха»? Оно не дало ничего, кроме невиданной милитаризации внешней политики, экономики, даже духовной жизни. Нанесло ущерб в сфере международной морали и нравов, загубило ту атмосферу доверия и дружелюбия, искреннего интереса друг к другу, которая родилась в советско-американских отношениях в ходе совместной войны и победы над фашизмом.
Убежден, что военно-стратегический паритет можно поддерживать на низком уровне - и без ядерного оружия. Мы свой выбор сформулировали ясно - остановить гонку вооружений, повернуть ее вспять.
Что касается так называемой «минимальной ядерной силы сдерживания», то не стану спорить сейчас со сторонниками этой идеи. Пока у нас и у вас в стратегических арсеналах находится больше чем по 10 тысяч боеголовок. Давайте сначала сократим их вдвое. Потом, может быть, еще раз вдвое, а потом еще раз. А тем временем договоримся о ликвидации химического оружия и начнем процесс сокращения обычных вооружений в Европе. Во всем этом будут участвовать не только США и СССР, но и другие ядерные и неядерные государства. И это станет важным стимулом к изменению мира в сторону демилитаризации политики, мышления, вообще международных отношений. И другое: если мы уже сейчас будем ориентироваться на «минимальное ядерное сдерживание», то уверяю: ядерное оружие начнет расползаться по всему свету, обесценивая и подрывая даже то, к чему мы можем прийти на советско-американских переговорах и переговорах ныне существующих ядерных государств.
Мирное будущее человечеству могут гарантировать не «ядерное сдерживание», а равновесие разума и доброй воли, система всеобъемлющей безопасности.
Вопрос. Лидеры НАТО заявили, что, даже если равенство в обычных силах в Европе было бы достигнуто, ядерное оружие на континенте все равно необходимо сохранить как оружие возмездия. Если, согласно этой позиции, ядерное разоружение для Запада неприемлемо, то не следует ли попытаться достичь совместного соглашения относительно условий модернизации тактического ядерного оружия, размещенного в Европе?
Ответ. Разговоры о ядерном оружии на континенте как средстве возмездия - это все та же концепция ядерной «ограниченной войны» в Европе. Она совершенно противоречит тому, о чем мы говорили с Президентом США еще в Женеве, а именно - что в ядерной войне не может быть победителей, что ее просто-напросто не должно быть. А разве не той же ядерной катастрофой в центре континента угрожает реализация формулы о модернизации тактического ядерного оружия в Европе?
Я знаю о заявлениях НАТО относительно ядерного оружия. Но знаю и о том, что мысль работает не только в штабах НАТО, а и в широких общественных, научных кругах, в правительственных тоже. И уже есть ряд идей, которые имеют авторитетных сторонников и на Востоке, и на Западе Европы,- о путях сокращения обычных вооружений от Атлантики до Урала, в том числе и средств двойного назначения. Мы поддерживаем идеи безъядерных зон на Севере Европы и на Балканах. Выступаем за создание в Центральной Европе 300-километрового коридора, свободного от ядерного оружия всех видов и вообще тяжелого оружия. Я называю только некоторые идеи, далеко не все.
Убежден, что именно здесь, в таких промежуточных проектах, надо искать способ продвижения к избавлению от угрозы ядерной войны, а не в попытках цепляться за ядерное оружие, которое ни в каких «вариантах» не дает выхода к подлинной безопасности. Идеи, о которых вы говорите в своем вопросе, это - самообман.
А уж если говорить о «сдерживании», то разве не удерживает от войны сознание хотя бы того, что удар даже с помощью обычного оружия по АЭС и химическим заводам был бы гибельным для густонаселенной Европы?
Вопрос. Страны НАТО предложили государствам - участникам Варшавского Договора пойти на сокращение - на десятки тысяч единиц - неядерных вооружений, которые могли бы использоваться для осуществления неожиданных или широкомасштабных наступательных операций. Вписывается ли этот подход в рамки Ваших высказанных намерений вести переговоры на основе асимметричных сокращений?
Ответ. С нашей стороны никаких препятствий к этому нет. А что касается асимметрий в вооружениях между НАТО и Варшавским Договором, то на сей счет мне уже приходилось высказываться не раз: асимметрии существуют с обеих сторон. Мы за взаимную ликвидацию асимметрий. Например, в армиях Варшавского Договора больше танков. А у армий НАТО больше ударных самолетов. Советский Союз и наши союзники готовы незамедлительно ликвидировать эти и другие асимметрии, но, повторяю, на взаимной основе. Далее можно было бы выровнять вооружения на максимально низком уровне, достаточном только лишь для обороны.
Мы не удовлетворены тем ритмом, в котором идут сейчас так называемые консультации 23-х в Вене, где вырабатывается мандат будущей конференции. Если работа в Вене будет по-прежнему идти ни шатко ни валко, Европе придется долго ждать ликвидации этих асимметрий.
Возможно и даже наверное, есть люди, кому такая ситуация по душе. Но думаю, они недолго продержатся на своих позициях. Силы, понимающие неотвратимость решения вопроса об опасном вооруженном противостоянии на Европейском континенте, нарастают.
Вопрос. Что необходимо предпринять за месяцы, остающиеся до истечения президентских полномочий Рейгана, для того чтобы Ваши личные отношения с Президентом поднялись до уровня межгосударственных и стали нормой в будущем?
Ответ. Опыт современных международных отношений показывает, какое большое значение приобрели встречи высших руководителей государств, тем более таких, как Соединенные Штаты и Советский Союз. Поскольку налицо осознание в обеих странах необходимости наращивания диалога и оздоровления отношений, то совершенно очевидно, что дело тут не только в личных позициях руководителей. Это - императив самого времени. Это - стремление наших народов. Такова постоянная величина в советско-американском диалоге. И она сохраняется. А если к этому еще прибавить накопленный опыт, то все это вместе позволяет надеяться на преемственность и даже наращивание контактов и взаимопонимания. Но в основе всего, повторяю, лежат не настроения тех или иных деятелей, не их личные мотивы, а интересы наших государств и народов. Никто не может себе позволить доводить отношения между ними до такой черты, за которой может произойти непредсказуемое. Такова база для продолжения и развития советско-американского диалога. Она остается и на будущее.
Словом, мы заинтересованы в развитии диалога, будем стремиться к тому, чтобы он был результативным, постараемся облегчить «адаптацию» следующей американской администрации к контактам с нами, сделаем все от нас зависящее, чтобы начатый в Женеве в 1985 году процесс не прерывался. И разумеется, рассчитываем на адекватное отношение с американской стороны.
Вопрос. Считаете ли Вы, что Президент Рейган отличается от других американских лидеров? Какие из его качеств или представлений Вам хотелось бы видеть у его преемника? Удалось ли ему убедить Вас в том, что военно-промышленный комплекс не предопределяет политику США?
Ответ. Мое знакомство с Президентом Рейганом, как известно, состоялось менее трех лет тому назад в Женеве. Между нами все это время постоянно поддерживается контакт в различных формах. Состоялись три личные встречи. Мы - накануне четвертой.
Я не особый сторонник давать личные характеристики. Но раз вы спрашиваете, хотел бы отметить, что важным качеством Президента Рейгана как политика является реализм. В данном случае я понимаю под этим умение, отстаивая свои убеждения, в то же время приводить свою позицию в соответствие с изменяющейся обстановкой.
Кто бы мог подумать в начале 80-х годов не только в Советском Союзе, но и в США, что именно Президент Рейган подпишет с нами первое в истории соглашение о сокращении ядерных вооружений? Однако трезвое осознание того, что мир изменился, что изменяются интересы наших стран, позволило Президенту, не поступившись своими известными убеждениями, по-новому взглянуть на существующие реальности. Действительно, разве не нужны руководителям таких держав, как наши, несущим уникальную ответственность за судьбы сегодняшнего мира, такие качества, как умение отказаться от догм, отбросить отжившие представления ради движения вперед. А цель благороднейшая: избавление наших народов и всего человечества от ядерного кошмара, строительство новых отношений, оздоровление международной обстановки.
Что же касается военно-промышленного комплекса, то напомню, что само понятие придумано не нами, а одним из предшественников нынешнего Президента, тоже республиканцем Дуайтом Эйзенхауэром.
Не похоже, чтоб он ошибся. Но является ли этот комплекс единственной силой, определяющей американскую политику? Едва ли, хотя влияние его значительно. И особенно явно и откровенно оно проявляется, когда намечаются позитивные перемены в вопросах разоружения, когда просматривается выход на договоренности в этой области, когда приближаются рассмотрения в конгрессе военных бюджетов и других ассигнований на вооружения.
Но, как говорили древние греки, все течет, все изменяется. Если действительно процесс разоружения пойдет активно и сократятся заказы корпорациям на военные цели, если прекратится размахивание «большой дубинкой» каждый раз, когда за десятки тысяч километров от США происходит что-то такое, что тут же изображается как угроза национальным интересам Америки, то вот тогда мы можем снова поговорить с вами по этому вопросу.
Вопрос. Американцы знают, какой быстрой эрозии подверглась обстановка во Вьетнаме, после того как они решили выйти из этой войны. Какие, по Вашему мнению, перемены произойдут в Афганистане в течение предстоящего года, когда Советский Союз будет выводить свои войска? Каков будет вклад Советского Союза в осуществление этих перемен?
Ответ. Аналогия между Вьетнамом и Афганистаном искусственна. Я уж не говорю о том, насколько не совпадает характер конфликта. Напомню лишь тот факт, что накануне ухода американцев Вьетнам был страной, 20 лет разделенной примерно пополам границей по 17-й параллели. В каждой части длительное время существовали правительства, олицетворявшие противоположные по природе и несовместимые по целям режимы.
Ничего подобного в Афганистане нет. Напротив, там есть правительство, поставившее своей целью национальное примирение афганского народа и на этой основе - собственную реорганизацию в коалиционное с участием всех противоборствующих сторон.
Разумеется, будущее во многом зависит и от того, насколько честно и последовательно все стороны, поставившие подпись под женевскими соглашениями, выполнят взятые на себя обязательства, не будут пытаться обойти их тем или иным способом, обмануть партнеров.
Могу еще раз подтвердить, что свои обязательства Советский Союз намерен выполнять четко и неукоснительно.
Как пойдет процесс урегулирования, какие перемены ждут Афганистан - решать самим афганцам. Мы твердо стоим на этом принципе, означающем невмешательство во внутренние дела. Советский Союз окажет помощь Афганистану в ликвидации последствий войны, укреплении афганской экономики. Словом, будет действовать в соответствии с давними традициями добрососедства и дружбы с этим нашим южным соседом, безусловно, уважая его статус независимого, нейтрального и неприсоединившегося государства.
Вопрос. Вы говорили, что, когда будет развязан афганский узел, это окажет глубочайшее воздействие на другие региональные конфликты. Готов ли Советский Союз к сотрудничеству с Соединенными Штатами и другими странами в урегулировании конфликтов, например в Центральной Америке, Персидском заливе и Анголе?
Ответ. Да, готов. Мне уже приходилось говорить, что если будет налажено конструктивное взаимодействие между Советским Союзом и Соединенными Штатами, если будут широко использоваться авторитет и возможности Организации Объединенных Наций, Совета Безопасности, других ее органов, то политическое урегулирование региональных конфликтов и предотвращение новых постепенно войдут в практику международных отношений, станут нормой. Хотел бы подтвердить это свое убеждение.
Мир уже получил достаточно доказательств того, что затяжной характер конфликтов - результат давления на политику исторически изживших себя стереотипов. Они известны: традиционность подходов к обеспечению национальной безопасности, когда предпочтение отдается силовым приемам по сравнению с разумным расчетом и политической смелостью, давняя привычка добиваться удовлетворения своих прав и интересов за счет других, дефицит справедливости и гуманности в международных отношениях.
Мы не раз уже говорили об этом с Президентом, будем иметь возможность обсуждать эти вопросы и на предстоящей встрече. Конечно, продуктивным такой разговор может быть только при условии уважения права каждого народа выбирать собственный путь.
Вопрос. Госпожа Тэтчер, рассказывая о беседах с Вами, провела сравнение между критикой и сопротивлением, с которыми сталкивается западный лидер, когда он осуществляет преобразования, и тем, с чем Вы встречаетесь, проводя перестройку и политику гласности. При этом она желала Вам успеха. Действительно ли здесь есть сходство?
И еще. Под гласностью Вы. кажется, подразумеваете нечто совсем иное, чем то, что мы называем свободой слова? Не могли бы Вы разъяснить, в чем здесь разница?
Ответ. Я ценю добрые слова, которые время от времени произносит в наш адрес госпожа Тэтчер. Но не могу не отметить, что не согласен с ее воззрениями относительно путей к сохранению мира, с ее приверженностью ядерному сдерживанию, с оценками социализма.
О сходстве и различиях в экономической политике у нас и на Западе. Конечно, формально можно найти похожесть в чем угодно, и она действительно имеет место, опять же если не вдаваться в суть той или другой реформы. Главное же - принципиальные различия. То, что происходит в СССР, это всеохватывающий процесс революционного обновления социалистического общества, на основе исторического выбора, который мы не подвергаем сомнению и который в принципе оказался единственно правильным для нашего народа 70 лет назад. Иначе не было бы той страны, с которой вы ведете сейчас дела, затрагивающие судьбы всего мира. Конечно, ликвидация застойных явлений в ходе перестройки, демонтаж механизма торможения требуют преодоления косности, консерватизма, сталкиваемся мы подчас и с горячечным нетерпением. Есть и сознательное сопротивление со стороны тех, чьи узкокорыстные интересы несовместимы с перестройкой - ни в плане социально-экономическом, ни в нравственном отношении.
Но это и есть перестройка, в ходе которой мы хотим обновить общество, придать ему новое качество. Она идет вширь и вглубь, захватывая все слои населения, всю территорию страны. Перестройка нарастает, набирает все большую энергию.
О гласности. Гласность и свобода слова конечно же связаны между собой, но это не тождественные понятия. Можно сказать так: свобода слова - это необходимое условие гласности, но гласность - более широкое понятие. Мы понимаем ее не только как право каждого гражданина открыто высказывать свое мнение по всем общественным и политическим вопросам, но и как обязанность правящей партии и всех органов власти и управления соблюдать принцип открытости в процессе принятия решений, держать ответ за свои действия, реагировать делом на критику, учитывать советы и рекомендации, которые предлагают трудовые коллективы, общественные организации, отдельные граждане.
В гласности, как мы ее понимаем, акцент делается на создание условий, позволяющих гражданам реально участвовать в обсуждении всех дел страны, в выработке и принятии решений, которые затрагивают интересы общества, и в контроле за исполнением этих решений.
Вопрос. Не могли бы Вы рассказать, какие идеи, родившиеся за рубежом, повлияли на формирование вашего политического и экономического мышления и на образ действий? И наоборот, какое воздействие оказывают политика гласности и перестройка на другие социалистические страны?
Ответ. В своей книге о перестройке, изданной американским издательством «Харпер энд Роу», я писал о том, что наше новое политическое мышление - результат осмысления нами реальностей ядерного века, плод глубоких и самокритичных размышлений над прошлым и настоящим собственной страны и окружающего мира.
Новое мышление учло и впитало в себя выводы и требования Движения неприсоединения, общественных и научных кругов, движений врачей, ученых, экологистов, различных антивоенных организаций. Учитываем мы и опыт других социалистических стран, так же как они - наш, идет постоянный процесс взаимообогащения опытом, в котором никто никому не навязывает никаких моделей.
Да, поистине все мы лучше сейчас понимаем зависимость друг от друга, чувствуем, что живем мы во взаимосвязанном мире, что все мы нераздельные части единой современной цивилизации.
Вопрос. Насколько можно судить по высказываниям Президента, Вы расходитесь с ним во мнениях по вопросу о правах человека. Вместе с тем Ваше смелое решение освободить Андрея Сахарова, упростить выезд некоторых советских евреев, желающих жить за рубежом, привлекло к себе внимание во всем мире. Какие еще шаги Вы намереваетесь предпринять в этом направлении?
Ответ. Наша перестройка, а ее главный пафос - созидание, включает в себя и очищение от всех деформаций прошлого, от всего, что мешает выявлению гуманистической сущности социализма.
Мы о своих проблемах знаем и говорим о них честно, открыто. Процесс демократизации не обходит и сферу прав и свобод человека. Мы повышаем политический и общественный статус человеческой личности. В рамках демократического процесса многие вопросы уже сняты, другие будут сниматься по мере качественного изменения советского общества в ходе перестройки. Но это - наше дело. Мы решаем эти вопросы не потому, что хотим кому-то подыграть, понравиться. А потому, что это отвечает интересам нашего общества, потому, что без этого нам перестройку не осуществить. Потому, наконец, что этого хотят советские люди, давно переросшие те ограничения, с которыми они мирились в прошлом и которые были в какой-то степени неизбежны на том пути неординарного революционного развития, который мы прошли.
Как-то я говорил - и, кажется, одному из американцев: пусть назовет мне страну, где нет проблем. У каждой страны есть свои проблемы, в том числе и по правам человека. Мы, конечно, информированы о положении дел в Соединенных Штатах с политическими, социально-экономическими и другими правами. Хорошо знаем и достижения, и проблемы, и изъяны американского общества. При этом мы не допускаем вмешательства в ваши внутренние дела. Хотя и считаем правомерным высказывать свои суждения о процессах, происходящих в американском обществе, о политике вашей администрации. Но мы не хотим делать все это объектом конфронтации. Считаем такой подход правильным и справедливым, отвечающим интересам советско-американских отношений, их будущего. Еще раз хочу подчеркнуть: мы ничего не навязываем Соединенным Штатам. Одновременно отвергаем попытки вмешиваться в наши дела с чьей бы то ни было стороны, кто бы у вас этим ни занимался.
Таков в принципе наш подход. В то же время есть проблемы в сфере прав человека, которые требуют совместного рассмотрения. В последнее время начал складываться механизм сотрудничества в области прав человека. В него широко вовлечены ученые, специалисты, представители общественности. Конкретные вопросы разбираются на их встречах в спокойной обстановке, по-деловому.
Мы приветствуем и договоренность о создании постоянного органа по правам человека с участием депутатов Верховного Совета СССР и членов конгресса США. Кому как не законодателям в обеих странах заботиться о соблюдении прав граждан.
Готовы и дальше действовать в таком духе.
В связи с Вашим вопросом хотел бы сказать еще вот что. Как мне кажется, сильная сторона американцев - это их прагматизм, готовность искать новые решения, если то, что опробовано, «не срабатывает». Но есть у американцев и черта - не обижайтесь за откровенность,- которая подчас усложняет общение с ними. Это убежденность, что все американское - самое лучшее, а у других если не самое плохое и негодное, то уж во всяком случае - хуже. Я уж не говорю об антикоммунизме, который насаждался в США десятилетиями, хотя еще Альберт Эйнштейн много лет назад назвал его «величайшей ложью XX века».
Во имя нашего взаимопонимания, пожалуйста, не пытайтесь учить нас жить по американскому уставу, ничего из этого все равно не получится. Мы в свою очередь, повторяю, не собираемся предлагать Соединенным Штатам свои ценности.
Давайте жить каждый по-своему, уважая выбор друг друга и добровольно обмениваясь плодами своего труда во всех сферах человеческой деятельности.
Я убежден, что каждая нация, каждый народ не проиграет, а только выиграет, если будет смотреть на себя критически, не отгораживаться от опыта других, будет открыт для понимания и уважения другой культуры, другого образа мыслей, других обычаев, наконец, другой политической системы, если она, конечно, не террористическая, фашистская, диктаторская.
Вопрос. Вызывает ли ваша политика перестройки необходимость коренных изменений в сложившихся отношениях между национальностями, населяющими СССР? Намечаются ли в рамках этой политики новые шаги, отвечающие интересам культурного разнообразия и интернационализма?
Ответ. У нас не стоит вопрос о том, чтобы менять социалистические принципы отношений между нациями и народностями нашей страны. А вот нарушения этих принципов будем поправлять. Именно этим были вызваны события, имевшие место в последнее время в некоторых наших республиках. На Западе к ним был проявлен, я бы сказал, нездоровый интерес, нередко с антисоветским подтекстом, с недобрыми намерениями. Пошли в ход спекуляции, рассчитанные на ослабление нашего многонационального союза.
Проблемы, конечно, есть, они связаны с тем наследием, которое мы получили от времен культа личности и периода застоя,- в экономике, в социальной политике, в духовной жизни, в человеческих отношениях. Глубоко укоренившийся в сознании советских людей всех наций интернационализм поможет нам решить проблемы и в этой сфере. И решать их будем в духе и в тесной увязке с решением всех главных задач перестройки, в процессе коренного обновления общества.
* * *
======================
Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
=======================