== а армянский источник чем вынуждается? только страстным желанием получить хр- из р-?
Подозревал, что у Вас это вызовет именно такие ассоциации.
Нет, конечно, ибо иное: иранский сюжет сугубо вост.-армянский - логично думать, что и об армянской миссии первичную информацию сириец имел из того же переводного источника, только короче и невнятнее, чем от сирийских сведетелей. "Продолжение Птолемея" здесь, конечно, тоже подразумевается, но идёт прицепом. В данном случае интересен сам сюжет о гуннской миссии - весьма подробный.
(PS. От понимания этнонима h-rws, как результата др.-арм. передачи не вижу смысла отказываться в любом случае - а) уникальное сообщение о "чёрных"=северных народах, хрусы в их числе. б) росо-монов и скифов-рос, как вариантов сведений о том же народе, тоже сбрасывать со счетов не вижу оснований - ПВЛ, ограничивающая появления руси сер. 9 века, для меня, естественно, "не авторитет", чисто по источниковедческим соображениям - это пояснение больше для вероятных читателей нашего разговора)
2. Про Аран мы уже говорили - это не Албания (арм. Алуанк), потому что так её назовут позже. Почему авторы комментариев к ПЗ влёгкую переносят позднее араб. Ар-Ран в 6 век - я не знаю.
4. Обычное пояснение необычного имени на двух ходовых языках пост-эллинистической Сирии. О греч. языке первоисточника не свидетельствует. Основной текст написан сирийцем по показаниям сирийских свидетелей - зачем ему писать на греческом?
И ещё: против перевода с греч. говорит этноним "амазонидес" - все прочие этнонимы лишены греч. формантов, если бы мы имели перевод с греч., то и "амазонки" были бы лишены. Проще говоря все этнонимы, включая "амазонок", были бы приведены в стандартном виде.
2 in the trilingual inscription of Shapur I in the Kaʽba-i Zardusht at Naqsh-i Rustam (c. 245 CE, cf. Table II and Figures 1-2) suggests an older form *aldwān that may have led to *alban- / *alwan- as well as Middle Persian A(r)rān, which yielded Syriac Aran, Arabic al-Rān (metanalysed from Arrān) and, depending on the latter, Georgian Ran(i).
- Gippert J. Caucasian Albania. An International Handbook. 2023. Caucasian Albania in Medieval Armenian Sources (5th-13th Centuries), стр.34. Фиксация 245 г. н.э.
4 Если перевод на греческий просто так, то и с армянского просто так. Либо не просто так - но и это тогда оба. Иное следует обосновать
Формы этнонимов пмсм свидетельствуют о минимум о двух источниках - об источнике из страны гуннов и об источнике об амазонках и т.д. из литературы,
кроме того эфталиты - это греческая глосса к абдалам, стоявшим в некоем списке, написанном ранее этой глоссы, которая в один момент была проставлена в одной рукописи, а потом поставлена в основной текст другой рукописи в другой момент, - и значит могли быть ещё такие глоссы
без глоссы не объяснить избыточность пары абдалов и эфталитов.
// Никаких "просто так" - греч. гос. язык Ромейской империи и непонятное имя надо пояснить и на нём //
не принимаю. Перевод значения имени нужен по смыслу рассказа. Пленники воззвали к богу - бог призвал Кардоста, у которого к тому же имя означает "призванный богом". Вот почему переведено имя, а не потому что гос.язык, но перевод дан на греческий (теоклетос), а уже с греческого наш отрывок вместе со всем ПЗ, который и был на греческом, переведено на сирийский.
// Или этим переписчиком был сам автор компиляции //
Я всё-таки думаю, что список народов делится на два - на реальных, происходящих из сведений из гуннских стран, и на сказочных из литературы, попавших в текст при компиляции. При компиляции в список попали сказочные. А и абдалы, и эфталиты - это название одного и того же реального народа, и попали не при компиляции из сказок про Александра, а из гуннских реалий. Отюда - эфталиты добавлены не сказколюбивым компилятором, а знающим реалии глоссатором
Вопрос о глоссе-пояснении упирается в одно обстоятельство: у ПЗ мы видим пересчитывание имён кочевых народов - то есть абдалов и эфталитов посчитали за разных и выдали цифру 13. Если глосса и была, то до того, как текст попал в хронику ПЗ.
Да там сбит подсчёт, хоть считать глоссу, хоть нет:
..в пределах гуннских. За воротами живут 1 бургары, со (своим) языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и 2 аланы, у них пять городов. (?) Из пределов Даду живут в горах, у них есть крепости. 3 Ауангур, народ, живущий в палатках, 4 аугар, 5 сабир, 6 бургар (второй раз), 7 куртаргар, 8 авар, 9 хазар, 10 дирмар, 11 сирургур, 12 баграсик, 13 кулас, 14 абдел, 15 ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них.. (дальше уже вне подсчёта тринадцати)
впрочем, если не засчитывать второй раз бургар и эфталитов не засчитывать как глоссу, то получится как раз 13
== Кстати, "амазонидес" - это не сами амазонки, а их дети, и эта форма кмк показывает, что был именно греческий эпизод нашего фрагмента, и кмк именно грекоязычному писателю принадлежит развесистая вставка про сказочные народы, а в исходном по отн. к греческому источнике из гуннских пределов никаких псов и одиночных грудей конечно не могло быть
Вообще похоже, что исходный текст про амазонок шёл в одной компании про амазартов и людей-псов. Как мы помним в сирийской "Александрии" вместо амазартов - Бет Амардат, то есть античные амардаты. Переделка этнонима в "амазартов", как раз объяснима влиянием этнонима "амазонидес", то есть изначально именно амазарты предусматривались, как соседи-мужья амазонок.
== а армянский источник чем вынуждается? только страстным желанием получить хр- из р-?
Подозревал, что у Вас это вызовет именно такие ассоциации.
Нет, конечно, ибо иное: иранский сюжет сугубо вост.-армянский - логично думать, что и об армянской миссии первичную информацию сириец имел из того же переводного источника, только короче и невнятнее, чем от сирийских сведетелей. "Продолжение Птолемея" здесь, конечно, тоже подразумевается, но идёт прицепом. В данном случае интересен сам сюжет о гуннской миссии - весьма подробный.
(PS. От понимания этнонима h-rws, как результата др.-арм. передачи не вижу смысла отказываться в любом случае - а) уникальное сообщение о "чёрных"=северных народах, хрусы в их числе. б) росо-монов и скифов-рос, как вариантов сведений о том же народе, тоже сбрасывать со счетов не вижу оснований - ПВЛ, ограничивающая появления руси сер. 9 века, для меня, естественно, "не авторитет", чисто по источниковедческим соображениям - это пояснение больше для вероятных читателей нашего разговора)
Reply
2. Про Аран мы уже говорили - это не Албания (арм. Алуанк), потому что так её назовут позже. Почему авторы комментариев к ПЗ влёгкую переносят позднее араб. Ар-Ран в 6 век - я не знаю.
4. Обычное пояснение необычного имени на двух ходовых языках пост-эллинистической Сирии. О греч. языке первоисточника не свидетельствует. Основной текст написан сирийцем по показаниям сирийских свидетелей - зачем ему писать на греческом?
И ещё: против перевода с греч. говорит этноним "амазонидес" - все прочие этнонимы лишены греч. формантов, если бы мы имели перевод с греч., то и "амазонки" были бы лишены. Проще говоря все этнонимы, включая "амазонок", были бы приведены в стандартном виде.
Reply
- Gippert J. Caucasian Albania. An International Handbook. 2023. Caucasian Albania in Medieval Armenian Sources (5th-13th Centuries), стр.34. Фиксация 245 г. н.э.
4 Если перевод на греческий просто так, то и с армянского просто так. Либо не просто так - но и это тогда оба. Иное следует обосновать
Reply
4. Никаких "просто так" - греч. гос. язык Ромейской империи и непонятное имя надо пояснить и на нём.
По поводу форм этнонимов - согласны?
Reply
- об источнике из страны гуннов и
об источнике об амазонках и т.д. из литературы,
кроме того эфталиты - это греческая глосса к абдалам, стоявшим в некоем списке, написанном ранее этой глоссы, которая в один момент была проставлена в одной рукописи, а потом поставлена в основной текст другой рукописи в другой момент, - и значит могли быть ещё такие глоссы
Reply
== Формы этнонимов пмсм свидетельствуют о минимум о двух источниках
Но и не подтверждает версию перевода с греч.
== кроме того эфталиты - это глосса к абдалам
Учитывая компилятивный характер всего текста, думаю, что версия глоссы-пояснения просто избыточна.
Reply
// Никаких "просто так" - греч. гос. язык Ромейской империи и непонятное имя надо пояснить и на нём //
не принимаю. Перевод значения имени нужен по смыслу рассказа. Пленники воззвали к богу - бог призвал Кардоста, у которого к тому же имя означает "призванный богом". Вот почему переведено имя, а не потому что гос.язык, но перевод дан на греческий (теоклетос), а уже с греческого наш отрывок вместе со всем ПЗ, который и был на греческом, переведено на сирийский.
Reply
== без глоссы не объяснить избыточность пары абдалов и эфталитов.
Объяснимо тем, что автор компиляции не считал, что это разные имена одного народа.
== с греческого наш отрывок вместе со всем ПЗ, который и был на греческом, переведено на сирийский.
Почему тогда не перевели с греч., как следовало, "амазонидес"?
Reply
Reply
== кто посчитал, что это разные народы - так это тот переписчик, который поставил глоссу в основной текст.
Или этим переписчиком был сам автор компиляции.
== переводчик с греческого на сирийский был не очень продвинут
Так у него куча этнонимов безо всяких посторонних формантов - опять получается "тут помню, а тут не помню".
Reply
Я всё-таки думаю, что список народов делится на два - на реальных, происходящих из сведений из гуннских стран, и на сказочных из литературы, попавших в текст при компиляции. При компиляции в список попали сказочные. А и абдалы, и эфталиты - это название одного и того же реального народа, и попали не при компиляции из сказок про Александра, а из гуннских реалий. Отюда - эфталиты добавлены не сказколюбивым компилятором, а знающим реалии глоссатором
Reply
Вопрос о глоссе-пояснении упирается в одно обстоятельство: у ПЗ мы видим пересчитывание имён кочевых народов - то есть абдалов и эфталитов посчитали за разных и выдали цифру 13. Если глосса и была, то до того, как текст попал в хронику ПЗ.
Reply
..в пределах гуннских. За воротами живут
1 бургары, со (своим) языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и
2 аланы, у них пять городов.
(?) Из пределов Даду живут в горах, у них есть крепости.
3 Ауангур, народ, живущий в палатках,
4 аугар,
5 сабир,
6 бургар (второй раз),
7 куртаргар,
8 авар,
9 хазар,
10 дирмар,
11 сирургур,
12 баграсик,
13 кулас,
14 абдел,
15 ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них.. (дальше уже вне подсчёта тринадцати)
впрочем, если не засчитывать второй раз бургар и эфталитов не засчитывать как глоссу, то получится как раз 13
Reply
(The comment has been removed)
Reply
== Кстати, "амазонидес" - это не сами амазонки, а их дети, и эта форма кмк показывает, что был именно греческий эпизод нашего фрагмента, и кмк именно грекоязычному писателю принадлежит развесистая вставка про сказочные народы, а в исходном по отн. к греческому источнике из гуннских пределов никаких псов и одиночных грудей конечно не могло быть
Вообще похоже, что исходный текст про амазонок шёл в одной компании про амазартов и людей-псов. Как мы помним в сирийской "Александрии" вместо амазартов - Бет Амардат, то есть античные амардаты. Переделка этнонима в "амазартов", как раз объяснима влиянием этнонима "амазонидес", то есть изначально именно амазарты предусматривались, как соседи-мужья амазонок.
Reply
Leave a comment