Просили анонсировать, анонсирую: "Культура" завтра, 21 декабря

[dr_guillotin]

Завтра выйдет на канале "Культура" выйдет телепередача "Наблюдатель" с моим участием. Нас было трое гостей в студии: я, О.Будницкий и Б.Соколов. Ведущий Андрей Максимов

Comments

[armor_kiev_ua]

Так и рождаются нездоровые сенсации.

По общим потерям, получается соотношение 1/3.2, а безвозвратным 1/7.1

И это с учетом того, что в этот период наша сторона наступающая!

Куда катится российская историческая наука? Иногда, все же, при анализе цифирь следует мозг включать.

Кстати:
"К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен1. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь

[drug_kota]

Пожалуйста, если не затруднит, то (как человек военный) растолкуйте мне в чем заблуждаюсь.
Вы пишите /К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести.../.
Я понимаю как числовую разницу между суммой призванным в армию перед войной и во время войны и числом живых после войны (из числа призванных). Это безвозвратные потери государства в результате войны!
Правильно понимаю или нет?
Вы пишите /По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые.
Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести.../.
Я понимаю что боевые потери это число отсутствующих в вооруженной борьбе с врагом (причин "легион"). Отсутствующих из суммы призванных перед войной и во время войны.
Правильно понимаю или нет?
Вы пишите /К не боевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания.../. Я понимаю это так же как и Вы

[midnike]

Вообще-то выше привели просто пояснение _терминологии_, которая используется в военном деле. А свою лирику оставьте беллетристам. И вы действительно неправы. Каким бы циничным это не показалось, но реального командира на реальной войне прежде всего беспокоит разница между тем количеством бойцов в строю, что было до боя, и тем, что осталось после оного. Вот эта разница и называется "общие потери". И ему, по большому счёту, по-барабану, выбыли они насовсем, или ещё когда-нибудь возможно послужат. Его волнует здесь и сейчас. Потому как ему с оставшимися в следующий бой идти, а не сопли о гуманитарных ценностях жевать. Так что даже деление на санитарные/безвозвратные, боевые/небоевые -- его не особо волнует в практическом смысле, разве что, в человеческом.

[drug_kota]

/А свою лирику оставьте беллетристам/
Ну, писать-то Вы умеете. Это понятно.
Но умеете-ли Вы читать терпеливо и до конца?

[armor_kiev_ua]

> Вы пишите

Не я пишу. Это цитата из "Россия и СССР в войнах XX века", на который ссылается Исаев.

Суть цитаты в том, что он сравнивает несравнимое - цифры полученные в разных системах координат.

Это как другой дурачок-историк без зазрения совести пишет статьи про американские танки и приводит их вес "60 т", совершенно не понимая, что в источнике "60" в американских тоннах, а в метрических это 54,4 т.

Понимаете? Нельзя сравнивать значения в американских тоннах со значениями в метрических без перевода из одной системы счисления в другую.

Исаев, как тот дурачок-историк с тоннами, сравнивает цифры потерь без перевода из одной системы счисления потерь в другую.

А теперь представьте. Успешное наступление, за наступающей стороной остается поле боя. В какую сторону смещается соотношение безвозвратных потерь к общим? У отступающих безвозвратных из общего числа больше, у наступающих - меньше.

По Исаеву под Москвой прямо противоположная картина: у немцев соотношение безвозврат/общие равно 1/7, а у нас - 1/2.7.

Еще раз: у отступающей

[orzabal78]

А можно поинтересоваться источником вот этого постулата: У отступающих безвозвратных из общего числа больше, у наступающих - меньше.
Иными словами, откуда взялся этот тезис?

[armor_kiev_ua]

Диалектика.

Поле боя остается за наступающим. Отсюда вытекает и все остальное.

[orzabal78]

Поле боя остается за наступающим - касательно техники аргумент принимается. Да, для отступающего вся оставленная на поле боя техника, в том числе та, которую можно было бы эвакуировать с поля боя и починить, попадает в безвозвратные потери, а наступающий свою даже подбитую сохраняет и может отремонтировать. Ок.

А как это работает в отношении людей, не вполне понятно.

[armor_kiev_ua]

Аналогично работает. Люди теряются в виде раненых и пленных.

Берете ранее упоминавшийся источник и смотрите структуру потерь в различных оборонительных и наступательных операциях. Особенно наглядно это видно о операциям из двух фаз: оборонительной и наступательной.

Вот там и видно, что в обороне безвозвратных потерь 70-90% от общих, а в наступлении - 20-40%.

[ext_3514428]

У Замулина в "Курском изломе" об этом прямо и пишется: немцы массово взрывали наши поврежденные танки, оказавшиеся на их территории, а также массово добивали наших раненых выстрелами в голову, о чем свидетельствуют проводимые раскопки на месте боев.
Отсюда и очень большие показатели по безвозвратным потерям, как техники, так и людей. У немцев же все поврежденные танки оставались в их руках для восстановления, раненые были эвакуированы, пленных особо не было.

[orzabal78]

Во-первых, раненых оставляли не всех, какое-то кол-во(по мере сил и возможностей) их и выносили с поля боя. Соответственно, добивали не всех. Мне не кажется, что их оставалось настолько много, чтобы столь драматически повлиять на соотношение безвозвратных потерь и их долю в общих потерях у наступающего и обороняющегося.
Во-вторых, примеры, когда соотношение потерь не в пользу наступающего имеются в товарных количествах. Равно как и примеры обратного.
Так что в аксиому вышепровозглашенный тезис я бы не возводил. Слишком уж по-разному бывает и от слишком многого потери зависят.

[ext_3514428]

Если отход был организованным, то да, раненых уносили. Если же отход превращался в бегство, то бросали всех, кто не мог бежать

[orzabal78]

2 часть - обрушение армии одного из противников, обращение ее в бегство и массовое добивание бегущего противника.
///3 вариант - окружение. Тоже амба для обороняющегося с т.з. потерь.

Но и в этом случае редко когда потери проигравшего были в три раза выше, чем у победителя, во всяком случае, для нового и новейшего времени.
///После Курской дуги наступление до Днепра - наши теряют больше, а операция успешная. Снятие блокады и наступление до Нарвы зимой 44-го - наши теряют больше, а операция успешная(соотношения по общим потерям 1:4 в среднем). Да и союзники в своих наступлениях на Западном фронте довольно регулярно теряли больше, чем немцы. И т.д.
Тут ещё надо понимать, что в любом наступлении есть фазы обороны, когда противник контрударяет, а немцы контратаковали и контрударяли всегда быстро, мощно и яростно.
Ну и под Москвой все же не было тотального бегства, да и фронт они потом таки стабилизировали.

В общем, сложный это вопрос

[armor_kiev_ua]

Да дело даже не в количестве потерь, которое лайкодрочеры могут любое нарисовать и даже как-то обосновать, а в соотношении безвозвратных к общим.

14% безвозвратных потерь от общих у отступающей при 37% у наступающей стороны это клиническая идиотия!

А отсюда уже можно делать выводы о достоверности значений этих потерь. Они не имеют ничего общего с реальностью.

[dms_mk1]

Будут развивать тему превосходства немецкой медицины. rostislavddd делал серию постов на эту тему.

Доля истины в этом наверно есть, но что бы объяснить 14:37 придется очень постараться.

[dr_guillotin]

Это если расчеты недоумка Чобитка принимать на веру. За декабрь 1941 г. по десятидневкам в ГА "Центр" числится ок. 8+ тыс. убитых, 3+ тыс. пропавших без вести и 30,6 тыс. раненых. 26% безвозвратных от общих "кровавых" потерь.