Жуков абсолютно прав - биология несводима к физике, хотя все процессы в биологии выполняются в согласии с законами физики. Собственно, несводима по той же простой причине, по какой описание любой взаимодействующей системы не сводимо к описанию только ее частей - не учитываются взаимосвязи, ведущие к новым закономерностям.
Не могли бы вы пожалуйста привести пример системы в которой при переходе из состояния 1 в состояние 2 законов физики недостаточно для описания этого перехода? В этом случае будет более понятно, что вы имеете в виду под новыми закономерностями и каким образом они возникают. Жуков не смог привести такого примера и на этом обсуждение остановилось.
Большинство химических реакций, даже в рамках неорганической химии. Для расчета реакций требуется т.н. "закон действующих масс", который не является частью законов физики.
Закон действующих масс действительно был открыт экспериментально. Однако далее после становления квантовой механики закон действующих масс получил объяснение в рамках квантовой механики. Об этом должно быть написано во всех учебниках химической кинетики.
С этой точки зрения квантовой механики достаточно для описание перехода системы реагирующих веществ из состояния 1 в состояние 2.
Исходя из первооснов квантовой механики вы даже один атом сложнее лития не рассчитаете.
У вас явно какое-то собственное понимание понятия "достаточности для описания", не совпадающее с общепринятым. Если я принципиально не могу рассчитать поведение моля газа исходя только из законов механики (классической или квантовой), не привлекая дополнительно усредненных статистических величин термодинамики, то для меня (как и для всех знакомых мне физиков) это означет, что законов механики НЕДОСТАТОЧНО для такого рассчета. И, соответственно, далее то же самое.
Термин "достаточно" идет от Жукова, который по поводу законов физики сказал следующее:
'Понятно. Дежурная путаница между "подчиняются законам физики" и "достаточно законов физики".
Если встать на сторону решения практических задач, то получится, что с этой точки зрения не сможем даже сказать, что система подчиняется законам физики.
В вопрос о соотношении биологии и физики имеется в виду не практическое решение задач, а картина мира. Вопрос в том, какой должна быть картина мира, когда утверждается, что биология не сводится к физике.
Термин этот известен лет за сто до рождения Жукова. Вся дискуссия Эйнштейна и создателей квантовой механики вертелась вокруг вопроса достаточности (без скрытых параметров) КМ. Путаница у вас продолжается. Нет систем, которые бы не подчинялись законам физики. А вопрос достаточности - это именно практический вопрос. Вопрос выбора инструмента познания. Можно "сверлить пилой и пилить сверлом", но незачем. Кстати, теоретики это не всегда отчетливо понимают. Надо быть экспериментатором в науке, чтобы осознать это в полной мере. Правильный вопрос состоит не в том, подчиняется ли система законам физики (это принимается за самоочевидное) а КАКИМ ЕЩЕ законам подчиняется система? Если таких нет (случай редкий, почти исключительный вне области физики), то законов физики достаточно для ее описания, если есть, то недостаточно.
"Нет систем, которые бы не подчинялись законам физики. А вопрос достаточности - это именно практический вопрос."
Я не согласен, поскольку вы перескакиваете с одного уровня рассмотрения на другой. Давайте начнем с самоочевидного с вашей точки зрения утверждения, что все системы подчиняются законами физики. Это утверждение не следует напрямую из экспериментальных результатов. Это представление именно картины мира, в котором система состоит из физических объектов, и поэтому они подчиняются законам физики. Так вот, вопрос достаточности законов физики для перехода и из состояния 1 в состояние 2 должен также рассматриваться на этом уровне. В противном случае обсуждение становится, по-моему, бессмысленным.
Вернемся к нашему примеру с химическими реакциями. Мы говорим, что система состоит из ядер и электронов, которые подчиняются законам физики. Однако откуда в таком случае возьмутся другие законы, которые будут необходимы для описания перехода такой системы из состояния 1 в состояние 2?
Опять 25... Другие законы - это следствие структуры и взаимодействия составных частей системы. В качестве грубого примера - ваш свежий труп от вас живого ничем физически и химически не отличается. Но вы не станете спорить, что разница есть? :) Вот эта разница уже определяется не физическими и химическими законами, а законами биологии.
А какие, собственно говоря, законы биологии надо добавить к законам физики для описания живого? Ваша логика выше, насколько я понял, сводилась к тому, что поскольку практически законы физики нельзя использовать напрямую, то на практике используются эффективные законы, например, в кинетике закон действующих масс. Тем не менее, закон действующих масс не относится к фундаментальным законам и он находит объяснение в нижележащих законах физики.
Правильно ли я понял, что с вашей точки зрения для описания живого требуются новые фундаментальные законы биологии, которые принципиально не сводятся к законам физике? И если это так, то в чем ваша позиция отличается от витализма?
Мне не очень понятно разделение законов на "фундаментальные" и прочие. Есть закон материалистической диалектики - разделение материи на уровни организации. Низший уровень - физический, потом идут химический, биологический и социальный уровни. На каждом уровне действуют свои законы, не сводящиеся к законам более низкого уровня. Пример биологического уровня - закон эволюции организмов, дарвинизм. Пример социального уровня - развитие общественно-экономических формаций.
Покажите мне, как из законов физики вывести закон падения нормы прибавочной стоимости? Или, хотя бы, закон естественного отбора? Вы серьезно не понимаете абсурдность самой постановки такого вопроса?
Я вообще не вижу ничего общего с витализмом в моей позиции. Витализм подразумевает наличие сверхестественной нематериальной силы в живых организмах. Я говорю об уровнях организации материального мира и о материальных процессах, а вовсе не только о противопоставлении живого неживому.
Кстати, если уж возметесь отвечать на вопрос о выводе закона падения нормы прибавочной стоимости из заков физики :) не сочтите за труд пояснить, что вы вообще понимаете под "законами" в данном случае? Для меня "закон" - это отражение сознанием людей некоторых повторяющихся и воспроизводящихся процессов материального мира. Причем это отражение закреплено на социальном уровне общественно-исторической практикой. Отсюда следует, в частности, что нет никакой принципиальной разницы между "фундаментальными" и "частными" законами. Любые законы имеют ограниченную область применимости. И еще, что законы физики не имеют никакого приоритета перед законами, описывающими материальные процессы вне области физики - в химии, биологии и социологии.
Вы неправильно написали про витализм, поскольку витализм как раз говорит про то, что биология не сводится к физике. Витализм утверждает, что для описания живого требуются новые законы, которых нет среди законов физики. С этой точки зрения я пока не вижу отличия вашей позиции от витализма
( ... )
витализм подразумевает естественную витальную силу не механической природы и потому требующую совершенно иного, не механического (пространство время, тело, масса, скорость, сила, притяжение, отталкивание, инерция, ускорение, импульс, работа-энергия), языка для своего описания
Reply
Reply
Reply
С этой точки зрения квантовой механики достаточно для описание перехода системы реагирующих веществ из состояния 1 в состояние 2.
Reply
У вас явно какое-то собственное понимание понятия "достаточности для описания", не совпадающее с общепринятым. Если я принципиально не могу рассчитать поведение моля газа исходя только из законов механики (классической или квантовой), не привлекая дополнительно усредненных статистических величин термодинамики, то для меня (как и для всех знакомых мне физиков) это означет, что законов механики НЕДОСТАТОЧНО для такого рассчета. И, соответственно, далее то же самое.
Reply
'Понятно. Дежурная путаница между "подчиняются законам физики" и "достаточно законов физики".
Если встать на сторону решения практических задач, то получится, что с этой точки зрения не сможем даже сказать, что система подчиняется законам физики.
В вопрос о соотношении биологии и физики имеется в виду не практическое решение задач, а картина мира. Вопрос в том, какой должна быть картина мира, когда утверждается, что биология не сводится к физике.
Reply
Путаница у вас продолжается. Нет систем, которые бы не подчинялись законам физики. А вопрос достаточности - это именно практический вопрос. Вопрос выбора инструмента познания. Можно "сверлить пилой и пилить сверлом", но незачем.
Кстати, теоретики это не всегда отчетливо понимают. Надо быть экспериментатором в науке, чтобы осознать это в полной мере.
Правильный вопрос состоит не в том, подчиняется ли система законам физики (это принимается за самоочевидное) а КАКИМ ЕЩЕ законам подчиняется система? Если таких нет (случай редкий, почти исключительный вне области физики), то законов физики достаточно для ее описания, если есть, то недостаточно.
Reply
Я не согласен, поскольку вы перескакиваете с одного уровня рассмотрения на другой. Давайте начнем с самоочевидного с вашей точки зрения утверждения, что все системы подчиняются законами физики. Это утверждение не следует напрямую из экспериментальных результатов. Это представление именно картины мира, в котором система состоит из физических объектов, и поэтому они подчиняются законам физики. Так вот, вопрос достаточности законов физики для перехода и из состояния 1 в состояние 2 должен также рассматриваться на этом уровне. В противном случае обсуждение становится, по-моему, бессмысленным.
Вернемся к нашему примеру с химическими реакциями. Мы говорим, что система состоит из ядер и электронов, которые подчиняются законам физики. Однако откуда в таком случае возьмутся другие законы, которые будут необходимы для описания перехода такой системы из состояния 1 в состояние 2?
Reply
Другие законы - это следствие структуры и взаимодействия составных частей системы. В качестве грубого примера - ваш свежий труп от вас живого ничем физически и химически не отличается. Но вы не станете спорить, что разница есть? :) Вот эта разница уже определяется не физическими и химическими законами, а законами биологии.
Reply
Правильно ли я понял, что с вашей точки зрения для описания живого требуются новые фундаментальные законы биологии, которые принципиально не сводятся к законам физике? И если это так, то в чем ваша позиция отличается от витализма?
Reply
Покажите мне, как из законов физики вывести закон падения нормы прибавочной стоимости? Или, хотя бы, закон естественного отбора? Вы серьезно не понимаете абсурдность самой постановки такого вопроса?
Reply
Reply
Витализм подразумевает наличие сверхестественной нематериальной силы в живых организмах.
Я говорю об уровнях организации материального мира и о материальных процессах, а вовсе не только о противопоставлении живого неживому.
Кстати, если уж возметесь отвечать на вопрос о выводе закона падения нормы прибавочной стоимости из заков физики :) не сочтите за труд пояснить, что вы вообще понимаете под "законами" в данном случае? Для меня "закон" - это отражение сознанием людей некоторых повторяющихся и воспроизводящихся процессов материального мира. Причем это отражение закреплено на социальном уровне общественно-исторической практикой. Отсюда следует, в частности, что нет никакой принципиальной разницы между "фундаментальными" и "частными" законами. Любые законы имеют ограниченную область применимости. И еще, что законы физики не имеют никакого приоритета перед законами, описывающими материальные процессы вне области физики - в химии, биологии и социологии.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment