Поговорим о релятивистской верёвке в доме гравитационного повешенного

[don_beaver]

Предыдущее обсуждение получилось весьма полезным. Doctor_notes показал мысленным экспериментом, что фотоны должны обладать гравитационным полем, иначе они не притянут звезду, мимо которой они пролетают, искривляя свой путь, что нарушит закон сохранения импульса, фиксируемого на плоской бесконечности

Comments

[doctor_notes]

Я хочу получить от вас бинарный (да/нет) ответ на вопрос:

Могут ли внутренние процессы в изолированном объекте, находящегося в плоском пространстве, изменять его инертную массу в системе отсчета удалённого наблюдателя. Тоже находящегося в плоском пространстве.

Не сливающихся черных дыр, а именно того объекта, о котором мы говорили. Шар, вне которого пространство можно считать плоским.

[don_beaver]

"Могут ли внутренние процессы в изолированном объекте, находящегося в плоском пространстве, изменять его инертную массу в системе отсчета удалённого наблюдателя. Тоже находящегося в плоском пространстве".

Нет. Согласно ковариантному закону изменения массы, это изменение происходит только тогда когда пространство неплоское. В точке изменения. Как там из плоской издали - это другой вопрос.

[doctor_notes]

Внезапно.

Возвращаемся назад, цитирую:

"> может ли в системе отсчета наблюдателя, находящегося в плоском пространстве, изменяться полная энергия замкнутой системы?
> Да, если эта замкнутая система включает гравитационные поля или искривленные пространства".

То есть для двух разлетающихся камней инертная масса не сохраняется, но стоит окружить их большой невесомой сферой, как тут же начинает сохраняться?

[don_beaver]

Будьте внимательны!
"> может ли в системе отсчета наблюдателя, находящегося в плоском пространстве, изменяться полная энергия замкнутой системы?
> Да, если эта замкнутая система включает гравитационные поля или искривленные пространства".
Здесь вы в плоском пространстве размещали только наблюдателя. Это оставляло место для искривленного пространстве где-то в центре событий

"Могут ли внутренние процессы в изолированном объекте, находящегося в плоском пространстве, изменять его инертную массу в системе отсчета удалённого наблюдателя. Тоже находящегося в плоском пространстве".
- здесь вы искривленое пространство полностью изгнали. Вот и ответ другой. Я не очень понимаю, вы же человек грамотный, почему вы не хотите сами посмотреть на уравнение изменения - как связана энергия материи с кривизной пространства. Зачем вы пытаете меня, рассчитываете поймать на неправильной интрепретации этого прозрачного уравнения?

[doctor_notes]

Но я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, как может воображаемая невесомая сфера вокруг центра событий повлиять на результат!

Вернемся к взорванной Земле и поместим ее в большую воображаемую сферу.

Для удаленного наблюдателя энергия (инертная масса) разлетающихся обломков уменьшается с их замедлением, а инертная масса всего воображаемого шара остается прежней (и вы с этим согласились).

Для него-то закон сохранения действует, он-то имеет полное право на вопрос "куда делась энергия (масса)?"

И если ему ответят "перешло в гравитационное поле искривление пространства", то для него это неизбежно будет означать, что гравитационное поле искривление пространства обладает энергией (инертной массой).

Вывод: предположение об отсутствии массы у гравитационного поля приводит к нарушению законов сохранения в галилеевском пределе.

[don_beaver]

"а инертная масса всего воображаемого шара остается прежней (и вы с этим согласились)."

Где это я согласился?

По моему, источники проблем - ваш галилеевский папуас. Вы награждаете его определенными, но ограниченными способностями. В результате он удивлен там, где, по-моему, нечему удивляться. Если научиться удаленно считать искривленнное пространство.

[doctor_notes]

> Где это я согласился?

Я спросил: "Могут ли внутренние процессы в изолированном объекте, находящегося в плоском пространстве, изменять его инертную массу в системе отсчета удалённого наблюдателя. Тоже находящегося в плоском пространстве".

Вы ответили: "Нет".

Воображаемый шар находится в плоском пространстве.
Папуас тоже.

[don_beaver]

Ну, тут может еще раз надо подумать. Я ведь не пытаюсь чего-то выдумывать, а пробую интерпретировать известные закономерности, согласно которым тензор энергии-импульса определяет геометрию пространства и времени по уравнениям Эйнштейна, но и сам подчиняется этой геометрии, согласно уранениям геодезической и равенству нулю ковариантной производной. Я сам мало что считал в этой области и вполне могу ошибиться при словесной интерпретации, особенно с выходом на галилеевского папуаса.

По равенству нулю ковариантной производной, тензор энергии-импульса материи замкнутой системы меняется - это однозначно, хоть изнутри, хоть из плоского далека. Теперь возникает вопрос о инертной массе гравполя или гравволн. И тут в литературе начинается разнобой, шатание - и для итверждения сохранения инертной массы (а то есть энергии) системы нужны дополнительные предположения - введение псведотензора, галилеевских периферий и т.д. Может, честнее сказать, что - да, инертная масса всей системы меняется.

[doctor_notes]

Ну так я же парой комментов выше так и написал: "Вывод: предположение об отсутствии массы у гравитационного поля приводит к нарушению законов сохранения в галилеевском пределе."
Я, собственно, всё это время именно это и пытался показать.

Раз (по-вашему) энергия/масса не сохраняется даже в плоском пространстве, то мне больше нечего возразить.
Папуас покидает нас и оставляет наедине с тётушкой Нётер.

[don_beaver]

Много воли для тетушки. У гравсистемы время неоднородно и даже переменно. Мы не подпадаем под ее юрисдикцию!

[doctor_notes]

Она не хирург, в кишки не лезет)
Объект и объект, что там у него внутри - это его, объектово, дело.

[don_beaver]

Ну, тогда никаких проблем - все нарушения законов сохранения внутри искривленной области галилеевскую тетушку волновать не должны - вокруг нее пространство родное, галилеевское. Если же к неё придет сигнал из области о несохранении гравитационного заряда (например, волна отталкивающего потенциала), то это нарушит галилеевость пространства, однородность и стационарность времени. И опять тетушка вне игры.

[doctor_notes]

Тётушку волнует, когда меняется суммарная масса объекта.
Сама по себе, за счет каких-то изменений в объектовых кишках.
Ее это очень тревожит, потому что галилеевость, в которой расположен объект, ничего не нарушало. Уж очень он большой, этот объект. Сколь угодно большой. И пространство вокруг него сколь угодно плоское.

Кстати, а вы видели, какой я классный вечный двигатель придумал?
Раз уж тётушка не против, как вы говорите.
Я внизу в комменте ссылку приводил

[don_beaver]

"Тётушку волнует, когда меняется суммарная масса объекта.
Сама по себе, за счет каких-то изменений в объектовых кишках.
Ее это очень тревожит, потому что галилеевость, в которой расположен объект, ничего не нарушало. Уж очень он большой, этот объект. Сколь угодно большой. И пространство вокруг него сколь угодно плоское."

Путаетесь вы с тетушкой, как раньше с папуасом. Или она слепа и её не волнует, чего происходит к центре, а волнует только окраина. Либо не слепа, тогда должна учитывать искривленность и свою неполномочность.

[doctor_notes]

Она не слепа,просто объект непрозрачный.
Она видит самопроизвольное изменение его массы.
И всё, больше ничего не видит.

[doctor_notes]

Кстати, подумалось.
А ведь если инертная масса не сохраняется, то ведь, как минимум, и пассивная гравитационная тоже?
Иначе даже слабый принцип эквивалентности того-с.
Так?