Интервью с Владленом Логиновым. Часть первая
Владлен Терентьевич Логинов (род. 1929) - профессор кафедры отечественной и всеобщей истории Университета российской академии образования, биограф В.И.Ленина. Автор книг «Владимир Ленин. Выбор пути: Биография» (2005), «Неизвестный Ленин» (2010), принимал участие в работах над Полным собранием сочинений Ленина, сборником «В.И.Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922» (1999), опубликовал сотни статей по истории Октябрьской революции, Гражданской войны и о Ленине. Так же является соавтором ряда пьес и киносценариев, был научным консультантом фильмов «Шестое июля» (1968), «Штрихи к портрету В.И.Ленина» (1967-69) и др.
Часть первая. "Ленин не фигура уездного масштаба"
- Я, конечно, удивлен, что вы звоните из Казани - у меня с Казанью был довольно негативный опыт общения. В биографии Ленина была специальная глава о Казани, я сразу послал книжку в музей Ленина в Казани, но оттуда не было ни ответа, ни привета, как будто там вусмерть перепугались. Потом прошло какое-то время, и в «Новой газете» Женя Евтушенко написал статью со ссылкой на казанские архивы - и там, в частности, написано, как Ленин пьянствовал с проститутками в казанских борделях и т.д.1 В ответ мы с драматургом Михаилом Шатровым2 послали письмо Шаймиеву3 с вопросом: «Есть такого рода документы или нет?». Я-то знаю, что таких документов нет, но также - ни ответа, ни привета. А у вас вдруг бешеный интерес! Ну что ж, задавайте вопросы!
- Мы звоним не из Казани, а из Набережных Челнов. А с Казанью действительно есть проблемы, потому что, интересуясь Лениным как любитель, я делал пару раз запросы в казанские архивы, но тоже в ответ тишина.
А мы начнем с того, какие цели, по вашему мнению, преследуют авторы и создатели телепрограмм и статей о Ленине, имеющих антиленинское направление?
- Проблема отношения к Ленину настолько политизирована, что к реальной истории она не имеет ни малейшего отношения. Дело не в том, что кто-то что-то знает, а кто-то что-то не знает, что какие-то документы есть, а каких-то документов нет - это чисто политическая проблема. Мне понятна ситуация со Сталиным: пройдет какое-то время, и наша власть найдет какой-то Modus Vivendi4 - в том смысле, что она употребит его как государственника, а с Лениным это не сделаешь, поскольку Ленин - это символ какой-то борьбы, если выражаться примитивно, бедных против богатых, символ борьбы за справедливость, каким он в сознании сложился во всем мире. Не надо забывать, что Ленин - это не фигура уездного масштаба и не отношение каких-то наших авторов определяет отношение к нему в мире. Наоборот, когда люди приезжают из тех же Штатов, они спрашивают: «А что вы все с ума что ли сошли?». Понимаете, Ленина никуда не впишешь, и отсюда идет «заказуха», и причем совершенно чудовищная, глупая, но вполне на уровне того интеллектуального убожества, которое характерно для нашего телевидения и прочих СМИ. Поэтому все абсолютно прозрачно и понятно.
- Один из примеров подобного интеллектуального убожества, например, как бы публицистически-документальная нарезка под названием «Ульянов-Ленин», которую некоторое время назад состряпала некая Ольга Абсалямова. Эта дама доходит до откровенной лжи, например, озвучивая кадры расстрелов интервентами большевиков цитатой из Ленина про террор.
- Те, кто хорошо знает документальные ленты, часто хохочут, когда видят, что для документальной работы берутся кадры из черно-белых художественных фильмов, либо из документальных фильмов и употребляют их совсем не по адресу и не так, как это было. Мне раньше казалось, что в голове у людей есть средство, которое позволяет отличить черное от белого и т.д., но, в общем-то, я вижу, что двадцать лет пропаганды сделали свое дело. К примеру, когда я обучаю в университете первокурсников, то передо мной сидят люди с такими тараканами в голове! Конечно, на 3-4 курсе ребята уже хотят понять, что действительно происходило, и что происходит в современных телевизионных лентах и на киноэкранах.
- В прошлом году в Кирове, на чердаке одного из домов, были якобы обнаружены приказы и циркуляры окружного комиссариата по военным делам Уральского военного округа периода со 2 января 1918 года по 30 декабря 1919 года. Часть этих документов подписаны непосредственно Лениным и Троцким. Сейчас бумаги якобы хранятся в ленинградском Музее редких вещей. Что вам известно об этих документах и могут ли подобные находки существенно пополнить знания о Ленине?
- Я не знаю, что именно нашли, и впервые слышу об этой находке. Я все жду, когда на Урале найдут те документы, которые были эвакуированы в конце 1918 года. Какие-то письма я получаю, но не из Кирова.
-Могут ли какие-то новые документы перевернуть наше представление о Ленине?
- Нет, не могут, потому что основной корпус документов есть, и он опубликован. А то, что не опубликовано, это лишь всякие маргиналии, пометки, замечания, подписи. И кроме полного собрания сочинений Ленина, мы еще сделали один дополнительный том - изначально его хотели сделать очередным томом собрания сочинений, но издательство перепугалось, и мы назвали этот том «Новые документы Ленина»5. И все те документы, которые были искажены или были не опубликованы, я имею в виду содержательные документы, в полном собрании сочинений, были в этом томе.
Поэтому я жду документов 1918 года, потому что есть целый ряд деталей, которые важны мне как историку - протоколы ЦК за 1918 год, но уже отсутствие этих протоколов косвенно восполняется.
- Получается, в любом случае, это будут своего рода мелочи, которые могут дополнить общую картину?
- Но это всегда интересно, поскольку появляются новые детали, новые фигуранты и т.д. Но в принципе, вы знаете, когда Волкогонов6 прочитал ленинское письмо-телеграмму в Пензу7, написал статью, что именно этот документ перевернул его представление о Ленине и рухнула «ленинская крепость». Я ему сказал, когда мы встретились, что зря вы не читали полное собрание сочинений, где есть такая же телеграмма, но только, кажется, в Елецкий исполком8, она опубликована и никакого секрета тут нет. Опубликованы и обстоятельные воспоминания Бош9, где она подробно излагала содержание телеграмм.
Крепость рухнула от невежества - от этого вообще много крепостей рушится! Сейчас распространена категория людей одной книги: допустим человек читал очень много, но как-то прочел одну книгу, и все у него рухнуло. Идет это от невежества.
- Вот как раз поэтому и хочется подойти к работам Акима Арутюнова10. Думаю, что вы их читали.
- Честно скажу - не хочу я о нем говорить, тем более с Маргаритой Фофановой11 мы были достаточно хорошо знакомы, участвовали вместе с ней в дискуссиях по одну сторону баррикад. Об этом я как раз пишу во второй книге биографии Ленина. А историка Арутюнова я не знаю!
- Но Арутюнов утверждает, что он был с ней очень хорошо знаком! Это на самом деле так или это ложь? Ведь от этого отталкиваются многие размышления людей: смотрите, Арутюнов саму Фофанову знал, а значит, пишет чистую правду!
- Я могу сказать только одно: и Маргарита Васильевна, и Лидия Александровна Фотиева12 были такие люди, которые могли рассказать что-то только очень близким людям.
Знаете, мне очень часто звонят и спрашивают: «Почему ты не ответишь на это и на это?». Я отвечаю: «Мне не хочется тратить остаток своей жизни на полемику с желтой прессой!». Лучше я успею написать третий том биографии Ленина, чем полемизировать с Пупкиным или Пепкиным! Еще раз скажу, что такого историка Акима Арутюнова я не знаю - я помню, что в историко-архивном институте был аспирант Арутюнов, но того звали Ким - по началу трех букв, означающих Коммунистический интернационал молодежи, но дальше я его биографию не знаю.
- Когда нам ожидать третью часть биографии Ленина?
- Вы знаете, я пишу книги долго - на том у меня уходит примерно 4-5 лет. И хотя я занимаюсь этим всю жизнь, я пишу долго. Первый том у меня вышел в 2005 году, второй - в 2010 году, значит, следующий будет в 2014-2015 году. Но я заранее куски публикую по журналам, газетам, и в последний раз мне очень повезло, поскольку газеты и журналы публиковали очень много кусков из второй книги, а «Правда» вообще опубликовала всю книгу.
В третьем томе речь пойдет о 1922-1924 годах, болезни, завещании и смерти Ленина.
- Честно скажу: книги ваши очень трудно достать, и я их чаще заказываю через интернет-магазины.
- Издательства как рассуждают - расходится книга в Москве ну и ладно! А в том же Питере моих книг нет - мои знакомые ребята оттуда звонят и просят: «Вышли!». Хорошее дело - «Вышли!», но знаете, сколько стоит переслать толстую книгу? С ума сойдешь! Поэтому говорю: «приедете в Москву - дам с удовольствием!
Кстати, уже скоро выйдет второе издание первого и второго тома биографии - расходятся-то они быстро!
Есть и другие соображения: не забывайте, что существует комитет по печати.
Когда я написал первый том биографии Ленина, одно очень высокое издательство его у меня взяло. А потом мне через год откровенно сказали, что если хочешь, что бы книга вышла, забирай потихоньку. Я в другое издательство сунулся, и там также вроде никаких сомнений не было, но и тут - переносят, переносят, переносят. А потом тоже говорят - забирай. Ну, я нашел третье издательство.
А ведь нет сомнений, что это коммерческие книги, они быстро расходятся, приносят какую-то прибыль издательствам. Мне лично они ничего не приносят, в смысле заработка.
Примечания:
1. Речь идет о заметке «Тоталитаризм начинался с тире. Ленин сам был предателем ленинских идеалов» («Новая газета» №5 от 26 января 2004 года), где Е.Евтушенко говорил следующее: "Работая в архивах города Казани над поэмой о Ленине, я нашел драгоценную папку доносов в полицейское управление на семнадцатилетнего студента - Володю Ульянова. В одном из них описывалась следующая картина: после казни его любимого старшего брата-террориста студенты, соболезнующие младшему брату, затащили его в дешевую пивную и дали ему полный двухсотграммовый стакан водки. Володя осушил его почти невидяще и неслышаще, как сомнамбула, после чего ему заботливо поднесли на запивку кружку пива и дали куснуть соленый огурец с черным хлебом. К Володе подсели две местные шлюхи. Они всплакнули, как могли, утешали Володю, гладили его по голове, но он ничего не замечал и только, уставясь в одну, видимую только ему точку, повторял: «Я отомщу за брата! Я отомщу за брата!». В другом доносе описывалось, что, когда другие студенты отвели его домой в этом загипнотизированном одной мыслью состоянии, он сорвал со стены карту России, бросил на пол и, рыча, как затравленный зверек, катался по ней, рвал ее руками и зубами..."
http://novgaz.ru/data/2004/05/31.html
2. Шатров Михаил Филиппович (1932-2010) - советский драматург, автор пьес и киносценариев о Ленине, член КПСС с 1961 по 1991 год. При участии Владлена Логинова написал сценарии фильмов «Доверие» и «Две строчки мелким шрифтом».
3. Шаймиев Минтимер Шарипович (род. 1937) - политик, член КПСС с 1963 по 1991 год, член ЦК КПСС с 1990 по 1991 год. В июне 1991 года был избран президентом Республики Татарстан (ТССР). В августе 1991 года поддержал ГКЧП. Впоследствии член различных политдвижений и партий проправительственной ориентации. Член партии «Единая Россия» с 2001 года. В 2010 году сложил полномочия президента Татарстана.
4. В дипломатии означает временное соглашение.
5. Здесь Логинов говорит о сборнике «В.И.Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922» вышедшем в издательстве «РОССПЭН» в 1999 году.
6. Волкогонов Дмитрий Антонович (1928-1995) - генерал-полковник, историк, член-корреспондент РАН, член КПСС с 1951 по 1991 год. Автор псевдоисторического труда «Вожди» («Ленин», «Сталин», «Троцкий»).
7. Речь идет о телеграмме от 11 августа 1918 года.
В Пензу
Т-щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам.
Т-щи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2. Опубликовать их имена.
3. Отнять у них весь хлеб.
4. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.
P. S. Найдите людей потверже.
8. Здесь Логинов скорее всего говорит о телеграмме от 20 августа 1918 года Ливенскому исполкому.
Ливны, исполкому
Копия военкому Семашке
и организации коммунистов
Приветствую энергичное подавление кулаков и белогвардейцев в уезде. Необходимо ковать железо пока горячо и, не упуская ни минуты, организовать бедноту в уезде, конфисковать весь хлеб и все имущество у восставших кулаков, повесить зачинщиков из кулаков, мобилизовать и вооружить бедноту при надежных вождях из нашего отряда, арестовать заложников из богачей и держать их, пока не будут собраны и ссыпаны в их волости все излишки хлеба. Телеграфируйте исполнение. Часть образцового Железного полка пошлите тотчас в Пензу.
Предсовнаркома Ленин.
9. Бош Евгения Богдановна (1879-1925) - революционерка, член РСДРП-РКП(б) с 1901 года. В августе 1918 года была председателем Пензенского губкома РКП(б).
В своих воспоминаниях (впервые опубликованных в 1924 году) Бош цитирует не упомянутое письмо-телеграмму от 11 августа 1918 года, а директиву, которая поступила в Пензенский губком в этот же день:
«При подавлении восстания пяти волостей, приложить все усилия и принять все меры, в целях изъятия из рук держателей всех до чиста излишков хлеба, осуществляя это одновременно с подавлением восстания. Для этого по каждой волости назначайте (не берите, а назначайте) поименно заложников из кулаков, богатеев и мироедов, на коих возлагайте обязанность собрать и свезти на указанные станции или ссыпные пункты, и сдать властям все до чиста излишки хлеба в волости.
Заложники отвечают жизнью за точное, в кратчайший срок, исполнение наложенной контрибуции. Общее количество излишков по волости определяется предгубисполкомом и губпродкомиссаром на основании данных об урожае 1918 и об остатках хлебов от урожаев прошлых лет. Мера эта должна быть проведена решительно, стремительно и беспощадно за Вашей, губпродкомиссара и военко-миссара ответственностью, для чего указанным лицам сим даются соответствующие полномочия.
Осуществление меры сопроводить обращением к населению листком, в котором разъяснить значение ее и указать, что ответственность заложников налагается на кулаков, мироедов, богатеев, исконных врагов бедноты. О получении сего телеграфируйте и регулярно сообщайте о ходе операции не реже чем через день.
Предсовнаркома В. Ульянов (Ленин)
Наркомпрод А. Цюрупа
Наркомвоен Э. Склянский»
Даная директива была опубликована в 29-ом томе 3-его издания собраний сочинений Ленина.
10. Арутюнов Аким (Ким) Александрович (Арменакович) (род. ) - публицист, автор псевдоисторических книг и статей о Ленине. Наиболее известная и переиздаваемая работа «Досье Ленина без ретуши» (1995 год). Труды Арутюнова отличаются вольным толкованием фактов, некомпетентностью, подтасовками и откровенными домыслами.
11. Арутюнов утверждает, что в начале 1970-х г. познакомился с Маргаритой Васильевной Фофановой (1883-1976), которая была хозяйкой квартиры в Петрограде, где в июле и октябре 1917 года скрывался Ленин. После Октябрьской революции работала в Наркомземе и на административно-хозяйственных должностях. Якобы от нее Арутюнов услышал много необычных и шокирующих сведений об Ильиче.
12. Фотиева Лидия Александровна (1881-1975) - революционерка, член РСДРП-РКП(б) с 1904 года. С 1918 по 1924 год - личный секретарь Ленина.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТУТ