Клейн: сухой остаток и греки

[dmitri_lytov]

Несколько дней назад дочитал труд Клейна, о котором начал писать в прошлом посте. Из недостатков: атрибуция фатьяновской культуры с тохарами настолько слаба, что автор не поленился сам привести аргументы против своей гипотезы (а аргументов этих довольно много). Есть и ещё один аргумент, который автор не привёл: лингвисты сходятся в том, что тохары

Comments

[sleepingtoss]

Как-то не хватает иллюстраций в документе с трудом Кляйна. Или я плохо смотрел?

[dmitri_lytov]

1) Клейна, а не Кляйна (он еврей, а не немец, а в идиш судьба германских дифтонгов была другая)
2) иллюстрации онн не включил намеренно - в сети в открытом доступе лежит черновик его книги на обсуждение, а чистовик бог знает когда ещё появится. Вот "Время кентавров" - вполне себе чистовик, поэтому в сети его нет.

[am_tiger_a]

Если протоанатолийцев проассоциировать с веткой от Чернаводэ, то снимется целый ряд сложностей. И глоттохронология начнёт лучше совпадать. Езеро и ей подобные удобнее отдать остальным палеобалканским индоевропейцам: протоалбанцам, протоиллирийцам, протогрекам (по кр.мере протоахейцам), протоармянам и т.п. Усатово - протодорийцы и протогетофракийцы. Где-то там же ютились протоиталокельты.

Прототохаров удобно отделять из крайнего восточного крыла древнеямных - комплекс "азиатских" R1a+R1b мог отделиться за счёт движения N1c. Наверное, кроме афанасьевцев здесь сложно что-либо придумать.

P.S. Про J2, если не брать островную часть, то популяции J2 в Европе (включая греков) оказываются удивительно молодыми, чтобы их принимать в кандидаты в неолитических аграриев.

[dmitri_lytov]

Надо смотреть на материальную культуру. И сразу вопрос: а кем в Вашей концепции являются Баден, Болераз, Костолац?
Анатолийцы, судя по исторической картине анатолийских языков, распались задолго до прихода в Анатолию, и субстратные явления этих языков редко находят аналоги в хаттском - значит, где-то нахватались раньше. Лидийский далеко отстоит и от хеттского, и от лувийской ветви. Если допустить гипотезу Чернаводэ - слишком мало места для манёвров и возможностей для такого глобального распада.

[am_tiger_a]

Выявляется несколько волн R1a. Но перед ними по дунайско-рейнскому коридору должны были пройти R1b. Сложно вообразить иной вариант как могли попасть носителям R1b с Балкан в Центральную Европу.

Конечно, если только не фантазировать на тему того, что R1b могли попать в Иберию морским путём, а уже оттуда естественным путём, как обычно полагалось для культуры колоколовидных кубков.

Но последний вариант противоречит данным популяционной генетики (потому что есть дрейф популяции R1b с Балкан через Центральную Европу в Иберию).

На самом деле несмотря на то, что культура колоколовидных кубков не следует ни из одной из перечисленных Вами археологических культур, вполне возможно, что центральноевропейский вариант культуры колоколовидных кубков мог представлять собой гибридную популяцию из R1b + I2, пришедших по дунайско-рейнскому коридору, отделившихся как раз от одной из перечисленных Вами культур.

Здесь ещё предстоит разобраться.

[dmitri_lytov]

Версия о баденцах-протоанатолийцах ничем не противоречит Вашей. Поскольку кто-то же должен был донести R1b до Испании, где возникли колоколовидные кубки. Не могли они зародиться сами по себе на огромном расстоянии от R1a. А как раз именно баденцы и продвинулись дальше всех на запад в доколоколовидный период.

На Балканах в тот период, напротив, происходило вытеснение на юг неолитических культур метисованными - в направлении от Украины через Румынию и далее в сторону Греции. Связать это движение с R1b весьма проблематично - ни те, ни другие до Иберии так и не достали.

[farwideserenity]

Во-первых, в науке нет понятия "антропологический тип".
Во-вторых, во фригийско-армянском вопросе Клейн просто повторяет Дьяконова. Аргументов Гамкрелидзе-Иванова он совсем не учитывает.

Вообще, мне говорили, что он на момент написания книги не знал, что такое кентум и сатэм (а может, и сейчас не знает). О чем тут можно говорить.

[dmitri_lytov]

1) Смотря в какой науке. В химии или в энтомологии, может, и нет, а в современной антропологии вполне себе есть

[silentpom]

Подскажите, а есть какое-то объяснение, почему дорийцы говорили на языке, который родственен протогреческому, но имели серьезный процент R1b

[dmitri_lytov]

Язык и гены - понятия не тождественные, хотя и часто коррелируют. Скажем, если два народа имеют принципиально разную генетическую картину, то вопрос о сколь-нибудь близком родстве их языков едва ли стоит. Зато бывает так: испанцы и метисы Южной Америки говорят на одном и том же языке, зато их генетическая картина - сами можете предположить, насколько различается. Аналогично с афроамериканцами и белыми американцами, или между немцами и европейскими евреями.
По поводу греков - видимо, дорийцы подхватили от какого-то кентумного племени, ассимилировав его по дороге на юг. От иллирийцев, например (ведь те жили ближе всего как раз к дорийцам).

[silentpom]

латиносы и испанцы имеют одни и те ж сублкады r1b ан масс, по тем же самым причинам, что и испанский язык :) Просто я вижел на всяких картах, что дорийцы или родственны кельтам или анатолийцам, типа не ясно. Вам считаете, что это те же протогреки, которые зацепили r1b где-то по дороге?

[am_tiger_a]

Объяснение может быть достаточно банальным. Протопопуляция (предковая для протоахейцев и протодорийцев), вероятнее всего, изначально была гибридной R1a + I2 + E1b-V13 + R1b. Просто протоахейцы выделились из той части, где R1b было меньше, а у дорийцев, напротив, R1b в субпопуляции доминировали.

[clancy_hsimriks]

Вообще правильно ли я понимаю, что археологические корреляторы по умолчанию принимают, что некоторая преемственность археологических культур полностью соответствует преемственности языков? Про генетику уж молчу... Ведь полно исторически зафиксированных примеров, когда происхождение, культура и язык перемешаны в самых диких сочетаниях... По-моему, ставить какое-то равенство между языком, горшками какого-то типа и какой-то гаплогруппой вообще неправильно. Всё это взаимонезависимые параметры, вот.

[am_tiger_a]

Ваше нежелание принимать подобную позицию понятно :) НО давайте всё же попробуем провести такой вот редукционизм

Правильно мыслите

[tranchelin]

Верно. И серьезные исследователи (вроде Клейна и Трубачева) об этом специально говорят - язык лишь один из элементов культуры и очень опосредованно связан с другими. Хороший современный пример - Латинская Америка, где немало культур вполне себе индейские, но язык уже испанский.