Интервью Александра Зиновьева для альманаха "Восток" (часть 2)
Начало
А.Зиновьев: - Я вам вот что скажу: народ никогда не понимает систему, в которой он живет. Никогда! Это очень тяжелая работа, знаете, какие мозги нужны? Чтобы понять, это задача более сложная, чем создавать микрофизику, там тысячи людей могут работать и математическую теорему доказывать, гораздо более сложная. Правители никогда не понимают системы, которой они управляют, у них другие функции, понимаете. Избежать этой катастрофы можно было. И как? Я вот, пользуясь своими методами, опять-таки надо мной смеялись и обвиняли Бог знает в чем, - еще накануне, даже не было еще августовского переворота. Я-то действую, моя деятельность и заключается в том, чтобы говорить об этой системе так. Я во всех интервью и в книгах пишу об этом. Действовать надо начинать сейчас. Но как действовать? Я газете давал интервью на эту тему. Уже тогда назревала перестройка, я книжку “Горбачевизм” уже сразу, через год после горбачевской перестройки у меня книжка вышла - “Горбачевизм”, я написал ее. Потом появилась книжка “Катастройка” - я так и назвал ее, я ввел это понятие “катастройка”, да, в употребление. И мне был задан вопрос, это напечатано было в российской прессе - можно ли остановить вот эту катастройку, так сказать? Я сказал: “Можно”. - Как? - Очень просто: надо для этого взять, скажем, Горбачева, Яковлева и других, повесить в 24 часа как предателей. Повесить как предателей по закону военного времени, поскольку идет война. Но была же, появилась в “Известиях” статья, которая называлась “Философ-вешатель”. Была такая статья. Конкретная мера. Август, августовские события. Опять я публично выступал тогда, когда и Ельцин там, помните, в 90-е года. Опять мне задавался вопрос: “Можно ли остановить это?” - Элементарно можно. Не нужно целую танковую дивизию вводить, достаточно было один танк, чтобы пришел с двумя снарядами, чтобы один снаряд выстрелил над головами у этой банды ельцинской, и они бы разбежались. Если б они не разбежались, второй снаряд - выстрелить в них. И тогда страна имела бы гарантированные минимум 25 лет спокойной жизни.
О.Козырева: - Но этого же никто не сделал, почему? Как Вы считаете?
А.Зиновьев: - Кто ж меня будет слушать? Кто меня будет слушать, понимаете? Теперь 93-й год, когда Ельцин приказ отдал там расстрелять Белый дом. Этот, Верховный Совет. Опять же я сказал, что это диверсионная операция, что если бы на улицу, достаточно, чтобы на улицу вышло тысяч пятьдесят москвичей - тысяч пятьдесят, - они бы босыми ногами всех этих Ельцина и всю эту компанию в грязь бы втоптали. Не вышло же, понимаете? Вся Москва смотрела телевидение, причем западные телевизионные компании это устраивали все, - никто не выбежал, много ли было защитников этого Белого дома. Раз-два и обчелся. Ведь там убивали людей на глазах, никто же не защитил. Не вышли эти люди. Почему? Вот в чем дело, понимаете. А остановить можно было. Китайцы умнее оказались, они на той вот площади, как она ...
О.Козырева: - Тяньаньмэнь.
А.Зиновьев: - Они пятьдесят лет себе жизни завоевали. Их тоже в конце концов разгромят, но это еще так не совсем ясно, и американцам нужно вносить колоссальные усилия, чтобы Китай раздробить.
О.Козырева: - А вот как Вы считаете, еще есть одно продолжение этой темы, можно ли в обществе создать такой механизм, когда возможно будет блокировать вообще приход к власти каких-либо предателей? Есть ли вообще такая возможность?
А.Зиновьев: - Да в каждом обществе такой механизм существует.
О.Козырева: - Но в постсоветском обществе все-таки не получилось. Горбачев-то в итоге пришел к власти.
А.Зиновьев: - Да Горбачев-то в итоге, сколько лет длилась холодная война? Полвека! Полвека!! А вот этот фактор времени забывают. А за эти полвека начали постепенно разрушать идеологию, марксизм же превратили в посмешище. Ведь, скажем, то, что мог я сделать со своими идеями, так, ведь это же все громилось и кончилось в конце концов тем, что меня выбросили из страны.
О.Козырева: - А почему это громилось?
А.Зиновьев: - В этом есть законы свои соответствующие. Идеология приходит... у нее за плечами было столетие целое, революция с этой идеологией происходила, война, понимаете, да? И потом даже, скажем, если создать новую идеологию, вот сейчас, допустим, я занимаюсь этим, можно построить - чтобы эта идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят, может быть сто лет нужно. Ведь это же она должна в голову людей войти. И работать так, чтобы люди совершали поступки, не отдавая даже в этом отчета, под влиянием этой идеологии. А как людей сейчас воспитывают? Как людей? Уже посмотрите, во что превратилась сейчас российская школа, институты? Ведь им головы забивают сейчас: “Боженька, боженька, боженька”, так? Включая телевидение. От этого идет западная идеология, сознание людей уже разрушено. Вот мы начали разрушать эти пятьдесят лет, пятьдесят лет - шла именно война, холодная война. Холодная. В чем она заключалась? Разрушали идейное состояние страны, моральное, психологическое и делали это шаг за шагом. И прежде всего, больше всего от этой работы пострадали высшие слои. Высшие слои. И от власти, и высшие слои интеллигенции, понимаете, да? И к тому времени, когда провели силы Запада Горбачева, своего человека, на высший пост, страна уже созрела, этому процессу можно было протестовать, можно было сопротивляться только теми мерами, которые, как я говорил. Что - война, отнеситесь к этой ситуации как к войне. Таких людей, как Горбачев, Яковлев тем более - ведь даже вот Крючков и - знали, знали, что они не просто агенты влияния. Что это была просто агентура. Понимаете военные средства то есть нужно было применять, а других средств не было, а на это не пошли, испугались.
О.Козырева: - Так, вот еще, значит, по этому поводу два вопроса, один такой: в книге “Запад” Вы упоминаете о том, что Вас сначала восприняли на Западе как борца с советской властью и приглашали на сборища, где задачи разрушения советского общества, хаоса, обмена ценностей и так далее, в духе известного письма Даллеса, формулировались открыто. Сейчас большинство противников советского строя отвергают вообще существование такого документа, объявляют его фальшивкой. И абсолютно убедительной оценки как бы не существует. Может быть, есть смысл написать более подробно об этих сборищах, как очевидцу?
А.Зиновьев: - Ну слушайте, кто-то этим должен заниматься, я же один. И все-таки я пятьдесят книжек написал. И в этом нет никакой надобности. Вы можете хоть сто томов написать по каждому дню, все равно это во внимание принимать не будут. Все равно происходит фальсификация истории советской, западной и так далее. И она будет происходить и происходить, и никакой истины слушать не будут. Не будут. Теперь вот письмо Даллеса, да? Фальшивка? Да пусть это и фальшивка, но ведь это гениальная фальшивка!
О.Козырева: - То есть она отражает реальность?
А.Зиновьев: - Она реальность. И то, что так все делалось, я лично, когда считался еще антикоммунистом, антисоветчиком, правда, потом скоро разобрались и ко мне стали по-другому относиться, но я-то действительно посетил вот эти сотни конференций, встреч, сотни центров, где всем этим занимались. Делали именно то. Доказывать? Что тут доказывать, если вдруг Горбачев прямо говорит, что у него была цель - развалить партию, развалить страну. Они сами признаются, что тут доказывать-то? А тут вот насчет этой фальшивки, вы знаете, раз вы заговорили. Пусть фальшивка. Но те, кто делал, вот где, вы мне покажите, кто такую фальшивку сделал? Я даю голову на отсечение: в Советском Союзе интеллекта такого не было. Не было, понимаете? Вот то же самое, считают, что фальшивка - протоколы сионских мудрецов. Ну, фальшивка или не фальшивка, собственно почему фальшивка, я могу только сказать, что в истории социального мышления два документа я считаю, два сочинения высочайшего интеллектуального уровня - это Макиавелли, знаете, да? и вот эти протоколы сионских мудрецов. Ведь пусть фальшивка, но фальшивку эту написал гениальный ум. Ведь то, что это приписывают Даллесу, кто-то написал, может не он сам, может, кто-то другой, но ведь все, что делается, делается так, как написали. Вы знаете, там есть такие слова: что лишь единицы, что весь народ, наступит помутнение умов - оно наступило, всю страну превратили в сборище идиотов, тупиц, понимаете? Поразительно, причем даже люди, которые считаются мыслителями, вот дайте мне их сочинения - я вам покажу, что их интеллектуальный уровень - вот он. И там же написано: лишь единицы будут понимать, что происходит. Но их слушать никто не будет. Возьмите все мои интервью, начиная задолго до Горбачева, и проследите все, что я писал за все эти годы. Все прогнозировалось, все предсказывалось, все предупреждалось. Я многие работы делал, выступления, с таким расчетом, чтобы услышали в Москве! Вот когда я говорил о диверсионных операциях, ведь не хотели же слышать. И сейчас, и сейчас не будут. Я нахожусь в положении такого человека, который понимает, я понимаю то, что происходит, вы знаете, я понимаю. И людей, которые бы понимали все происходящее на том уровне, на каком я понимаю, нету больше. Есть люди, которые соглашаются в чем-то со мной, но делать так вот, оценивать текущие события и думать, никто этого делать не будет. И я тут не нужен. И не слушают, и не будут слушать.
С.Пуденко: - Вот на моих глазах, когда-то действительно была пустыня. Вы описываете ситуацию 97-го года. Сейчас ситуация изменилась.
О.Козырева: - Пошел рост симпатий к советскому строю. Особенно среди молодежи.
А.Зиновьев: - Я сейчас вот, вот то, что вы говорите, понимаете, это все допороговые явления.
С.Пуденко: - Ну это да.
А.Зиновьев: - Вот я в свое время включался в тройку крупнейших логиков мира, я в логике действительно сделал больше, чем все российские логики, вместе взятые. За всю историю России. В социологии я единственный русский ученый, который был удостоен премии Токвилля по социологии. Мои работы считались первыми и единственными научными работами по теории коммунизма. Вот я вернулся в Россию. Что, вы думаете, я преподаю по кафедре логики? Ничего подобного. Что я преподаю в институте, факультете социологии или по кафедре социологии, что ли? Ничего подобного. Ничего подобного. Возьмите справочники по социологии. У меня сколько работ написано. Вы там найдете справку о любом паршивом кандидате наук, который пару статей написал, - там нет Зиновьева. Нет Зиновьева-социолога, нет Зиновьева-логика, я на кафедре этики работаю. На кафедре этики и на полставки, на четверть ставки в институте философии числюсь. И в каком отделе, думаете? Теории религии. Это смехотворно, возглавляет там Митрохин, знаете, да? Хотя там есть сектор логики, и там люди, которые были моими учениками, они знают, что я как логик. То есть те проблемы, которые я решал, никто из них решить не в состоянии и понять даже у них головки... Вот, тогда что об этом говорить? Мне уже нужно думать о том, в крематорий когда отправляться. Вот я и говорю, что происходит именно так, как сказал об этом Даллес. Точно так.
О.Козырева: - А вот Вы сейчас сказали, что Вы разрабатываете новую русскую идеологию…
А.Зиновьев: - Нет, я не русскую. Дело в том, что я почитал курс лекций по просьбе КПРФ, небольшой курс лекций, и получилось большое в небольшом. Там не сама, основы для такой идеологии. Основы. Я ученый, то, что я делаю, это наука. Понимаете, идеология должна быть написана так, текст, чтобы любой мог читать. Но в этот текст должна быть вера, вера, но не религиозная вера, а он должен базироваться на науке. Вот я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой можно построить такую идеологию. Если бы у меня был такой заказ с гарантией, что вот это будет размножаться, распространяться, да? и хоть как-то мой труд был бы оплачен, я же почти все делаю задарма, понимаете, а зарплата у меня, какие сейчас профессорские, - я могу за три-четыре месяца написать и отдать. Это не проблема, у меня все это есть. Понимаете? Но это же никому не нужно.
О.Козырева: - Почему?
А.Зиновьев: - Нет, дело в чем, ну хорошо, брошюра, когда будет напечатана, если она будет, пожалуйста, возьмите ее, - но почему, вот вы возьмите, какая ситуация с этой идеологией. Это идеология, это идеалы, вот коммунисты существуют, да, они же все марксисты-ленинисты.
О.Козырева: - Ну не все уже.
А.Зиновьев: - Ну не все уже, все равно, те, которые есть, они просто отбрасывают, у них интеллектуальный уровень еще хуже, понимаете, для них эта идеология не приемлемая и непонятна. Правые там и всякие прочие правящие круги - они не могут принять эту идеологию, потому что она против них направлена. Понимаете? Потому что идеология, вот спросите, как возникла марксистская идеология - как антикапиталистическая. Как идеология борьбы против эксплуатации там и так далее. Новая идеология может играть роль только при том условии, если она будет обосновывать сопротивление тому процессу глобализации, который происходит. То есть она должна быть антизападнической, она должна быть против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Потому что эта система, которая сложилась, холуйство перед Америкой, фактически она убивает страну, она убьет страну. И скажем, если взять правителей, если у них останется перспектива, им оставят один Кремль, но все равно будут там приемы, прославления, они всю страну продадут, лишь бы удержаться там. Потому что это все, как я уже сказал, это все мародеры. Пришедшие в результате разгрома страны, разгрома армии. Они что ли это будут? Нет.
О.Козырева: - Но почему? Есть же народ, есть люди.
А.Зиновьев: - Нет, народ, отдельные люди есть, вот я на отдельных людей и рассчитываю, а чтобы это приобрело значение, на это нужны годы, годы и годы, но вы вот говорите: есть же народ, - что такое народ? Нету народа, это фикция. Нет. Есть огромная масса людей, атомизированных, вот что в народ будем включать и Чубайса, и Ельцина, и всю семью, и Горбачева - это все народ, что ли? Ведь понимаете, был вот советский период. Какую структуру имело население? Советское население с социологической точки зрения имело самый высокий коэффициент, самую высокую степень социальной целесообразности или полезности. Больше восьмидесяти процентов населения России - это люди были социально полезные, то есть учителя, профессора, рабочие квалифицированные, мастера, инженеры, понимаете, научные работники и так далее. Вот основная масса населения. И степень паразитизма была очень низкой. Очень низкой. Об этом все помалкивали. И сейчас, возьмите, что из себя представляет сегодняшнее российское население. Сколько сейчас пенсионеров, сколько стариков, которые доживают, вот-вот-вот они все вымрут, понимаете? Вот производится набор в армию - ведь молодежи-то нету. Больше половины молодых людей непригодны, они дистрофики, у них даже вес на десять килограмм меньше нормы. Сколько, какой огромный процент безграмотный, вы представляете, мыслимо ли это было в Советском Союзе, чтобы парни в восемнадцать лет не умели ни читать, ни писать? Сейчас это обычное явление. И теперь что из себя представляет, ведь вот, между прочим, сколько закрылось фабрик, заводов там - огромное количество, ведь их закрывали не просто из-за того, что они экономически там неэффективны были, это чушь, это ложь на самом деле. А тем самым уничтожены - уничтожены! - целые классы социально активного, полезного населения. И сейчас походите по Москве, вы увидите, сколько магазинов появилось. Входите - табуны ходят здоровые красивые девчонки, парни с широченными плечами, понимаете, да? В личной охране у частников больше миллиона человек. Самая здоровая, отборная, им никакая наука, никакое образование не нужно, им нужно уметь стрелять, карате они владеют, вы посмотрите, сколько частников. Сколько их в Москве - около шестисот, больше пятисот тысяч, больше, тысяч семьсот, понимаете, да? А чем они занимаются? Это здоровые люди! Здоровые люди сидят, к метро идите - табуны ходят здоровых людей и, дай Бог, он за целый день продаст один чебурек какой-нибудь там или носочки там продают. То есть население России, население России - оно стало сейчас самым социально непроизводительным населением. То, к чему стремились. Вот, вот. И потом, народ, если в населении сверхбогатые, каких и на Западе даже нет, огромное количество, да, вот у меня внучка приехала из Ульяновска, рассказывает, что там вообще, что там творится, кстати сказать, там миллионеров больше процент, чем в любом другом городе, там татары, азербайджанцы и так далее. И она пришла на работу устраиваться, она уволилась, хозяин сидит татарин: так, русская? Катись вон! Вон, понимаете, да? О каком народе вы говорите? Если народ расколот, миллионеры, богатые люди, паразитов. Другие разбросаны по огромной территории, а то и по деревушкам, и между деревушками связи нет, там старушки, они доживают, и старики, доживают последние дни. Нету народа. Русский народ как народ, как народ убит просто. Люди остались, население осталось. Но они уже, эти люди, не идентифицируют себя в качестве представителей этого народа.
О.Козырева: - Я думаю, что вы несколько преувеличиваете, последнее время...
А.Зиновьев: - Я преувеличиваю? Я преувеличиваю? Ну так вы сделайте тогда такую вещь: дайте мне точное определение, что такое народ. Вот слово “народ” употребляют, а что это означает, что такое народ? Ну, что такое народ? Ведь это же, вот, пожалуйста, попы говорят: “Русский народ - это православные”. Если ты не православный, ты и не русский вовсе. Что, а “православный” входит в характеристику народа, что ли?
О.Козырева: - Ну вот, народ, люди атомизировались все-таки в постперестроечное время или этот процесс начался в период холодной войны?
А.Зиновьев: - В период холодной войны какие-то предпосылки создавались, но процесс гибели народа начался в результате переворота. Этот переворот произошел ...
О.Козырева: - Атомизация, может быть, - изменение психологии людей...
А.Зиновьев: - В советские годы, в советские годы, сейчас советские годы поливаются грязью вовсю, - в советские годы в нашей стране действительно сложилась, складывалась наднациональная человеческая общность. Наднациональная. Мое поколение - для нас вообще не было национальных проблем. Мы были советские люди. Я до сих пор воспринимаю себя, как советский человек.
С.Пуденко: - Это точно. Могу подтвердить.
А.Зиновьев: - Я советский человек. Понимаете? И действительно проблемы этнические, национальные у нас были решены так, как никогда и нигде. Но потом начался специальный процесс, еще в период холодной войны начали, велась, ну, прежде всего, стали евреев противопоставлять всему остальному, раздувая антисемитизм якобы там и так далее, понимаете. А потом это пошло и дальше. А сейчас этническое расслоение российского населения - оно искусственно создано. Оно искусственно создано, понимаете? И оно в планах, о которых Даллес писал, это было.
О.Козырева: - А вот как Вы считаете, если возрождать русский народ, то этнический момент в каком-то смысле должен фигурировать?
А.Зиновьев: - Понимаете, я скажу: все вот эти ищут национальную русскую идею, “спасать русский народ” - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое положение. Проблемы, которые ставились, это проблемы социальные. Социальные. Дело в том, что русский народ изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот этой огромной человеческой общности.
О.Козырева: - То есть он должен быть связью?
А.Зиновьев: - То есть этнические проблемы должны решаться как следствие решения социальных проблем. Вот в той социальной системе, которую создали, эти социальные проблемы решены быть не могут. Пока православие, скажем вот, занимает такое место в идеологической сфере, никакого единства населения не будет. Оно все равно противостоит мусульманству и так далее. Вы хоть тресните, понимаете? Они могут встречаться, водку пить или что угодно там, имам и патриарх, и прочее. Но люди-то простые, простые люди, им на это наплевать. Русский народ, этнический русский народ никогда не был солидарным, у нас национальная солидарность, у русских, была на самом низком уровне. У всех остальных национальная солидарность была очень высокого уровня. Очень высокого уровня. И вы ничего с русскими, чтобы они стали себя вести так, как, допустим, евреи, или так, как чеченцы, или азербайджанцы - они не будут так себя вести. Русские не будут. Я вам скажу, если уж об этом заговорили: в свое время, в свое время проделывались такие социологические измерения, они были засекречены, а потом, по-моему, про них забыли. Значит, так: коллективы, в которых было нужно выбирать руководителя. Руководителя. И предоставлялись две возможности: русский один и нерусский. В девяти случаях из десяти выбирали нерусских. Выбирали нерусских. Понимаете, да? Нерусских выбирали. И я вам скажу, нерусские, нерусские или, скажем там, евреи, грузины там, армяне, - они лучше как руководители этих коллективов. Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ, вот скажем, почему, если бы на месте русских были немцы, они бы не позволили страну разрушить. Они бы главному садоводу сада создали бы жизнь другую и выше, чем все остальные. И это было бы правильно. А в Советском Союзе жизненный уровень у русских был ниже, чем у всех остальных. У грузин раз в пять выше был, я уж не говорю об уровне жизни евреев. Понимаете, да? Нерусских варягов в князья пригласили, это как?
С.Пуденко: - Нормально.
А.Зиновьев: - Я вам вот что скажу: народ никогда не понимает систему, в которой он живет. Никогда! Это очень тяжелая работа, знаете, какие мозги нужны? Чтобы понять, это задача более сложная, чем создавать микрофизику, там тысячи людей могут работать и математическую теорему доказывать, гораздо более сложная. Правители никогда не понимают системы, которой они управляют, у них другие функции, понимаете. Избежать этой катастрофы можно было. И как? Я вот, пользуясь своими методами, опять-таки надо мной смеялись и обвиняли Бог знает в чем, - еще накануне, даже не было еще августовского переворота. Я-то действую, моя деятельность и заключается в том, чтобы говорить об этой системе так. Я во всех интервью и в книгах пишу об этом. Действовать надо начинать сейчас. Но как действовать? Я газете давал интервью на эту тему. Уже тогда назревала перестройка, я книжку “Горбачевизм” уже сразу, через год после горбачевской перестройки у меня книжка вышла - “Горбачевизм”, я написал ее. Потом появилась книжка “Катастройка” - я так и назвал ее, я ввел это понятие “катастройка”, да, в употребление. И мне был задан вопрос, это напечатано было в российской прессе - можно ли остановить вот эту катастройку, так сказать? Я сказал: “Можно”. - Как? - Очень просто: надо для этого взять, скажем, Горбачева, Яковлева и других, повесить в 24 часа как предателей. Повесить как предателей по закону военного времени, поскольку идет война. Но была же, появилась в “Известиях” статья, которая называлась “Философ-вешатель”. Была такая статья. Конкретная мера. Август, августовские события. Опять я публично выступал тогда, когда и Ельцин там, помните, в 90-е года. Опять мне задавался вопрос: “Можно ли остановить это?” - Элементарно можно. Не нужно целую танковую дивизию вводить, достаточно было один танк, чтобы пришел с двумя снарядами, чтобы один снаряд выстрелил над головами у этой банды ельцинской, и они бы разбежались. Если б они не разбежались, второй снаряд - выстрелить в них. И тогда страна имела бы гарантированные минимум 25 лет спокойной жизни.
О.Козырева: - Но этого же никто не сделал, почему? Как Вы считаете?
А.Зиновьев: - Кто ж меня будет слушать? Кто меня будет слушать, понимаете? Теперь 93-й год, когда Ельцин приказ отдал там расстрелять Белый дом. Этот, Верховный Совет. Опять же я сказал, что это диверсионная операция, что если бы на улицу, достаточно, чтобы на улицу вышло тысяч пятьдесят москвичей - тысяч пятьдесят, - они бы босыми ногами всех этих Ельцина и всю эту компанию в грязь бы втоптали. Не вышло же, понимаете? Вся Москва смотрела телевидение, причем западные телевизионные компании это устраивали все, - никто не выбежал, много ли было защитников этого Белого дома. Раз-два и обчелся. Ведь там убивали людей на глазах, никто же не защитил. Не вышли эти люди. Почему? Вот в чем дело, понимаете. А остановить можно было. Китайцы умнее оказались, они на той вот площади, как она ...
О.Козырева: - Тяньаньмэнь.
А.Зиновьев: - Они пятьдесят лет себе жизни завоевали. Их тоже в конце концов разгромят, но это еще так не совсем ясно, и американцам нужно вносить колоссальные усилия, чтобы Китай раздробить.
О.Козырева: - А вот как Вы считаете, еще есть одно продолжение этой темы, можно ли в обществе создать такой механизм, когда возможно будет блокировать вообще приход к власти каких-либо предателей? Есть ли вообще такая возможность?
А.Зиновьев: - Да в каждом обществе такой механизм существует.
О.Козырева: - Но в постсоветском обществе все-таки не получилось. Горбачев-то в итоге пришел к власти.
А.Зиновьев: - Да Горбачев-то в итоге, сколько лет длилась холодная война? Полвека! Полвека!! А вот этот фактор времени забывают. А за эти полвека начали постепенно разрушать идеологию, марксизм же превратили в посмешище. Ведь, скажем, то, что мог я сделать со своими идеями, так, ведь это же все громилось и кончилось в конце концов тем, что меня выбросили из страны.
О.Козырева: - А почему это громилось?
А.Зиновьев: - В этом есть законы свои соответствующие. Идеология приходит... у нее за плечами было столетие целое, революция с этой идеологией происходила, война, понимаете, да? И потом даже, скажем, если создать новую идеологию, вот сейчас, допустим, я занимаюсь этим, можно построить - чтобы эта идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят, может быть сто лет нужно. Ведь это же она должна в голову людей войти. И работать так, чтобы люди совершали поступки, не отдавая даже в этом отчета, под влиянием этой идеологии. А как людей сейчас воспитывают? Как людей? Уже посмотрите, во что превратилась сейчас российская школа, институты? Ведь им головы забивают сейчас: “Боженька, боженька, боженька”, так? Включая телевидение. От этого идет западная идеология, сознание людей уже разрушено. Вот мы начали разрушать эти пятьдесят лет, пятьдесят лет - шла именно война, холодная война. Холодная. В чем она заключалась? Разрушали идейное состояние страны, моральное, психологическое и делали это шаг за шагом. И прежде всего, больше всего от этой работы пострадали высшие слои. Высшие слои. И от власти, и высшие слои интеллигенции, понимаете, да? И к тому времени, когда провели силы Запада Горбачева, своего человека, на высший пост, страна уже созрела, этому процессу можно было протестовать, можно было сопротивляться только теми мерами, которые, как я говорил. Что - война, отнеситесь к этой ситуации как к войне. Таких людей, как Горбачев, Яковлев тем более - ведь даже вот Крючков и - знали, знали, что они не просто агенты влияния. Что это была просто агентура. Понимаете военные средства то есть нужно было применять, а других средств не было, а на это не пошли, испугались.
О.Козырева: - Так, вот еще, значит, по этому поводу два вопроса, один такой: в книге “Запад” Вы упоминаете о том, что Вас сначала восприняли на Западе как борца с советской властью и приглашали на сборища, где задачи разрушения советского общества, хаоса, обмена ценностей и так далее, в духе известного письма Даллеса, формулировались открыто. Сейчас большинство противников советского строя отвергают вообще существование такого документа, объявляют его фальшивкой. И абсолютно убедительной оценки как бы не существует. Может быть, есть смысл написать более подробно об этих сборищах, как очевидцу?
А.Зиновьев: - Ну слушайте, кто-то этим должен заниматься, я же один. И все-таки я пятьдесят книжек написал. И в этом нет никакой надобности. Вы можете хоть сто томов написать по каждому дню, все равно это во внимание принимать не будут. Все равно происходит фальсификация истории советской, западной и так далее. И она будет происходить и происходить, и никакой истины слушать не будут. Не будут. Теперь вот письмо Даллеса, да? Фальшивка? Да пусть это и фальшивка, но ведь это гениальная фальшивка!
О.Козырева: - То есть она отражает реальность?
А.Зиновьев: - Она реальность. И то, что так все делалось, я лично, когда считался еще антикоммунистом, антисоветчиком, правда, потом скоро разобрались и ко мне стали по-другому относиться, но я-то действительно посетил вот эти сотни конференций, встреч, сотни центров, где всем этим занимались. Делали именно то. Доказывать? Что тут доказывать, если вдруг Горбачев прямо говорит, что у него была цель - развалить партию, развалить страну. Они сами признаются, что тут доказывать-то? А тут вот насчет этой фальшивки, вы знаете, раз вы заговорили. Пусть фальшивка. Но те, кто делал, вот где, вы мне покажите, кто такую фальшивку сделал? Я даю голову на отсечение: в Советском Союзе интеллекта такого не было. Не было, понимаете? Вот то же самое, считают, что фальшивка - протоколы сионских мудрецов. Ну, фальшивка или не фальшивка, собственно почему фальшивка, я могу только сказать, что в истории социального мышления два документа я считаю, два сочинения высочайшего интеллектуального уровня - это Макиавелли, знаете, да? и вот эти протоколы сионских мудрецов. Ведь пусть фальшивка, но фальшивку эту написал гениальный ум. Ведь то, что это приписывают Даллесу, кто-то написал, может не он сам, может, кто-то другой, но ведь все, что делается, делается так, как написали. Вы знаете, там есть такие слова: что лишь единицы, что весь народ, наступит помутнение умов - оно наступило, всю страну превратили в сборище идиотов, тупиц, понимаете? Поразительно, причем даже люди, которые считаются мыслителями, вот дайте мне их сочинения - я вам покажу, что их интеллектуальный уровень - вот он. И там же написано: лишь единицы будут понимать, что происходит. Но их слушать никто не будет. Возьмите все мои интервью, начиная задолго до Горбачева, и проследите все, что я писал за все эти годы. Все прогнозировалось, все предсказывалось, все предупреждалось. Я многие работы делал, выступления, с таким расчетом, чтобы услышали в Москве! Вот когда я говорил о диверсионных операциях, ведь не хотели же слышать. И сейчас, и сейчас не будут. Я нахожусь в положении такого человека, который понимает, я понимаю то, что происходит, вы знаете, я понимаю. И людей, которые бы понимали все происходящее на том уровне, на каком я понимаю, нету больше. Есть люди, которые соглашаются в чем-то со мной, но делать так вот, оценивать текущие события и думать, никто этого делать не будет. И я тут не нужен. И не слушают, и не будут слушать.
С.Пуденко: - Вот на моих глазах, когда-то действительно была пустыня. Вы описываете ситуацию 97-го года. Сейчас ситуация изменилась.
О.Козырева: - Пошел рост симпатий к советскому строю. Особенно среди молодежи.
А.Зиновьев: - Я сейчас вот, вот то, что вы говорите, понимаете, это все допороговые явления.
С.Пуденко: - Ну это да.
А.Зиновьев: - Вот я в свое время включался в тройку крупнейших логиков мира, я в логике действительно сделал больше, чем все российские логики, вместе взятые. За всю историю России. В социологии я единственный русский ученый, который был удостоен премии Токвилля по социологии. Мои работы считались первыми и единственными научными работами по теории коммунизма. Вот я вернулся в Россию. Что, вы думаете, я преподаю по кафедре логики? Ничего подобного. Что я преподаю в институте, факультете социологии или по кафедре социологии, что ли? Ничего подобного. Ничего подобного. Возьмите справочники по социологии. У меня сколько работ написано. Вы там найдете справку о любом паршивом кандидате наук, который пару статей написал, - там нет Зиновьева. Нет Зиновьева-социолога, нет Зиновьева-логика, я на кафедре этики работаю. На кафедре этики и на полставки, на четверть ставки в институте философии числюсь. И в каком отделе, думаете? Теории религии. Это смехотворно, возглавляет там Митрохин, знаете, да? Хотя там есть сектор логики, и там люди, которые были моими учениками, они знают, что я как логик. То есть те проблемы, которые я решал, никто из них решить не в состоянии и понять даже у них головки... Вот, тогда что об этом говорить? Мне уже нужно думать о том, в крематорий когда отправляться. Вот я и говорю, что происходит именно так, как сказал об этом Даллес. Точно так.
О.Козырева: - А вот Вы сейчас сказали, что Вы разрабатываете новую русскую идеологию…
А.Зиновьев: - Нет, я не русскую. Дело в том, что я почитал курс лекций по просьбе КПРФ, небольшой курс лекций, и получилось большое в небольшом. Там не сама, основы для такой идеологии. Основы. Я ученый, то, что я делаю, это наука. Понимаете, идеология должна быть написана так, текст, чтобы любой мог читать. Но в этот текст должна быть вера, вера, но не религиозная вера, а он должен базироваться на науке. Вот я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой можно построить такую идеологию. Если бы у меня был такой заказ с гарантией, что вот это будет размножаться, распространяться, да? и хоть как-то мой труд был бы оплачен, я же почти все делаю задарма, понимаете, а зарплата у меня, какие сейчас профессорские, - я могу за три-четыре месяца написать и отдать. Это не проблема, у меня все это есть. Понимаете? Но это же никому не нужно.
О.Козырева: - Почему?
А.Зиновьев: - Нет, дело в чем, ну хорошо, брошюра, когда будет напечатана, если она будет, пожалуйста, возьмите ее, - но почему, вот вы возьмите, какая ситуация с этой идеологией. Это идеология, это идеалы, вот коммунисты существуют, да, они же все марксисты-ленинисты.
О.Козырева: - Ну не все уже.
А.Зиновьев: - Ну не все уже, все равно, те, которые есть, они просто отбрасывают, у них интеллектуальный уровень еще хуже, понимаете, для них эта идеология не приемлемая и непонятна. Правые там и всякие прочие правящие круги - они не могут принять эту идеологию, потому что она против них направлена. Понимаете? Потому что идеология, вот спросите, как возникла марксистская идеология - как антикапиталистическая. Как идеология борьбы против эксплуатации там и так далее. Новая идеология может играть роль только при том условии, если она будет обосновывать сопротивление тому процессу глобализации, который происходит. То есть она должна быть антизападнической, она должна быть против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Потому что эта система, которая сложилась, холуйство перед Америкой, фактически она убивает страну, она убьет страну. И скажем, если взять правителей, если у них останется перспектива, им оставят один Кремль, но все равно будут там приемы, прославления, они всю страну продадут, лишь бы удержаться там. Потому что это все, как я уже сказал, это все мародеры. Пришедшие в результате разгрома страны, разгрома армии. Они что ли это будут? Нет.
О.Козырева: - Но почему? Есть же народ, есть люди.
А.Зиновьев: - Нет, народ, отдельные люди есть, вот я на отдельных людей и рассчитываю, а чтобы это приобрело значение, на это нужны годы, годы и годы, но вы вот говорите: есть же народ, - что такое народ? Нету народа, это фикция. Нет. Есть огромная масса людей, атомизированных, вот что в народ будем включать и Чубайса, и Ельцина, и всю семью, и Горбачева - это все народ, что ли? Ведь понимаете, был вот советский период. Какую структуру имело население? Советское население с социологической точки зрения имело самый высокий коэффициент, самую высокую степень социальной целесообразности или полезности. Больше восьмидесяти процентов населения России - это люди были социально полезные, то есть учителя, профессора, рабочие квалифицированные, мастера, инженеры, понимаете, научные работники и так далее. Вот основная масса населения. И степень паразитизма была очень низкой. Очень низкой. Об этом все помалкивали. И сейчас, возьмите, что из себя представляет сегодняшнее российское население. Сколько сейчас пенсионеров, сколько стариков, которые доживают, вот-вот-вот они все вымрут, понимаете? Вот производится набор в армию - ведь молодежи-то нету. Больше половины молодых людей непригодны, они дистрофики, у них даже вес на десять килограмм меньше нормы. Сколько, какой огромный процент безграмотный, вы представляете, мыслимо ли это было в Советском Союзе, чтобы парни в восемнадцать лет не умели ни читать, ни писать? Сейчас это обычное явление. И теперь что из себя представляет, ведь вот, между прочим, сколько закрылось фабрик, заводов там - огромное количество, ведь их закрывали не просто из-за того, что они экономически там неэффективны были, это чушь, это ложь на самом деле. А тем самым уничтожены - уничтожены! - целые классы социально активного, полезного населения. И сейчас походите по Москве, вы увидите, сколько магазинов появилось. Входите - табуны ходят здоровые красивые девчонки, парни с широченными плечами, понимаете, да? В личной охране у частников больше миллиона человек. Самая здоровая, отборная, им никакая наука, никакое образование не нужно, им нужно уметь стрелять, карате они владеют, вы посмотрите, сколько частников. Сколько их в Москве - около шестисот, больше пятисот тысяч, больше, тысяч семьсот, понимаете, да? А чем они занимаются? Это здоровые люди! Здоровые люди сидят, к метро идите - табуны ходят здоровых людей и, дай Бог, он за целый день продаст один чебурек какой-нибудь там или носочки там продают. То есть население России, население России - оно стало сейчас самым социально непроизводительным населением. То, к чему стремились. Вот, вот. И потом, народ, если в населении сверхбогатые, каких и на Западе даже нет, огромное количество, да, вот у меня внучка приехала из Ульяновска, рассказывает, что там вообще, что там творится, кстати сказать, там миллионеров больше процент, чем в любом другом городе, там татары, азербайджанцы и так далее. И она пришла на работу устраиваться, она уволилась, хозяин сидит татарин: так, русская? Катись вон! Вон, понимаете, да? О каком народе вы говорите? Если народ расколот, миллионеры, богатые люди, паразитов. Другие разбросаны по огромной территории, а то и по деревушкам, и между деревушками связи нет, там старушки, они доживают, и старики, доживают последние дни. Нету народа. Русский народ как народ, как народ убит просто. Люди остались, население осталось. Но они уже, эти люди, не идентифицируют себя в качестве представителей этого народа.
О.Козырева: - Я думаю, что вы несколько преувеличиваете, последнее время...
А.Зиновьев: - Я преувеличиваю? Я преувеличиваю? Ну так вы сделайте тогда такую вещь: дайте мне точное определение, что такое народ. Вот слово “народ” употребляют, а что это означает, что такое народ? Ну, что такое народ? Ведь это же, вот, пожалуйста, попы говорят: “Русский народ - это православные”. Если ты не православный, ты и не русский вовсе. Что, а “православный” входит в характеристику народа, что ли?
О.Козырева: - Ну вот, народ, люди атомизировались все-таки в постперестроечное время или этот процесс начался в период холодной войны?
А.Зиновьев: - В период холодной войны какие-то предпосылки создавались, но процесс гибели народа начался в результате переворота. Этот переворот произошел ...
О.Козырева: - Атомизация, может быть, - изменение психологии людей...
А.Зиновьев: - В советские годы, в советские годы, сейчас советские годы поливаются грязью вовсю, - в советские годы в нашей стране действительно сложилась, складывалась наднациональная человеческая общность. Наднациональная. Мое поколение - для нас вообще не было национальных проблем. Мы были советские люди. Я до сих пор воспринимаю себя, как советский человек.
С.Пуденко: - Это точно. Могу подтвердить.
А.Зиновьев: - Я советский человек. Понимаете? И действительно проблемы этнические, национальные у нас были решены так, как никогда и нигде. Но потом начался специальный процесс, еще в период холодной войны начали, велась, ну, прежде всего, стали евреев противопоставлять всему остальному, раздувая антисемитизм якобы там и так далее, понимаете. А потом это пошло и дальше. А сейчас этническое расслоение российского населения - оно искусственно создано. Оно искусственно создано, понимаете? И оно в планах, о которых Даллес писал, это было.
О.Козырева: - А вот как Вы считаете, если возрождать русский народ, то этнический момент в каком-то смысле должен фигурировать?
А.Зиновьев: - Понимаете, я скажу: все вот эти ищут национальную русскую идею, “спасать русский народ” - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое положение. Проблемы, которые ставились, это проблемы социальные. Социальные. Дело в том, что русский народ изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот этой огромной человеческой общности.
О.Козырева: - То есть он должен быть связью?
А.Зиновьев: - То есть этнические проблемы должны решаться как следствие решения социальных проблем. Вот в той социальной системе, которую создали, эти социальные проблемы решены быть не могут. Пока православие, скажем вот, занимает такое место в идеологической сфере, никакого единства населения не будет. Оно все равно противостоит мусульманству и так далее. Вы хоть тресните, понимаете? Они могут встречаться, водку пить или что угодно там, имам и патриарх, и прочее. Но люди-то простые, простые люди, им на это наплевать. Русский народ, этнический русский народ никогда не был солидарным, у нас национальная солидарность, у русских, была на самом низком уровне. У всех остальных национальная солидарность была очень высокого уровня. Очень высокого уровня. И вы ничего с русскими, чтобы они стали себя вести так, как, допустим, евреи, или так, как чеченцы, или азербайджанцы - они не будут так себя вести. Русские не будут. Я вам скажу, если уж об этом заговорили: в свое время, в свое время проделывались такие социологические измерения, они были засекречены, а потом, по-моему, про них забыли. Значит, так: коллективы, в которых было нужно выбирать руководителя. Руководителя. И предоставлялись две возможности: русский один и нерусский. В девяти случаях из десяти выбирали нерусских. Выбирали нерусских. Понимаете, да? Нерусских выбирали. И я вам скажу, нерусские, нерусские или, скажем там, евреи, грузины там, армяне, - они лучше как руководители этих коллективов. Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ, вот скажем, почему, если бы на месте русских были немцы, они бы не позволили страну разрушить. Они бы главному садоводу сада создали бы жизнь другую и выше, чем все остальные. И это было бы правильно. А в Советском Союзе жизненный уровень у русских был ниже, чем у всех остальных. У грузин раз в пять выше был, я уж не говорю об уровне жизни евреев. Понимаете, да? Нерусских варягов в князья пригласили, это как?
С.Пуденко: - Нормально.