Глубинная Россия наших дней (лекция В. Глазычева в 2004г.)
polit.ru/lectures/2004/09/21/glaz.html
Глубинная Россия наших дней
Публичная лекция Вячеслава Глазычева
21 сентября 2004, 10:11
"Мы публикуем расшифровку лекции признанного специалиста по городскому и региональному развитию, теоретика проектирования профессора Вячеслава Глазычева, прочитанную в клубе «Bilingua» в четверг, 16 сентября 2004 года в открытие осенне-зимнего семестра проекта «Публичные лекции Полит.ру». (Другие материалы автора archipelag.ru/authors/glazychev/ )
В идее публичных лекций для нас особенно важно суметь организовать такую встречу публики и сильнейших интеллектуалов и практиков страны таким образом, чтобы дойти до пересечения объективистского - экспертного, теоретического, научного знания, с одной стороны, и субъективного - биографии, оснований личной позиции, с другой. Вячеслав Глазычев уже в своей деятельности находится на этом перекрестке, будучи и академическим исследователем, и экспертом-практиком, участвующим в актуальной политической коммуникации.
Большая часть лекции Глазычева представляет ряд неожиданных и сильных аналитических выводов из большой серии полевых исследований, проведенных лектором и его учениками. Причем эта исследовательская позиция может быть обозначена как с одной стороны, содержательная, а не формальная, то есть уделяющая большее внимание интуиции и пониманиям исследователя, а не численным, формальным результатам, так и с другой - как «умеренно оптимистическая», в том смысле, что исследователя прежде всего интересуют те островки российской жизни, которые еще могут быть рассмотрены как социальный ресурс.
Собственно действие, конфликт в обсуждении возник в том месте, где зашла речь о возможном использовании этого знания в управлении и проектировании, на что мы и обращаем внимание читателя. Смысл конфликта уже присутствовал в пересказе спора Вячеслава Глазычева с Дмитрием Козаком о том, нужно ли знание о России для управления или можно исходить из представлений о том, какая она должна быть.
Глубинная Россия наших дней (выдержки)
Глазычев. Добрый вечер, господа. Я должен прежде всего определить жанр, в котором работаю. Через это определяется и жанр, в котором я буду говорить.
Современной Россией занимаются весьма по-разному. Вообще-то, мало - очень мало, если говорить точно. Есть классическое позитивное знание, которое по традиции нарабатывают уцелевшие географы и экономгеографы, с которыми я имею честь быть периодически в рабочем контакте. Назову несколько имен, чтобы они остались в памяти: Зайончковская, Артоболевский, Смирнягин. …
Есть, наконец, третий жанр, в котором работаю я. Он как раз «середка на половину». С одной стороны, это обязательная работа на месте, на местах: самых разных, в разных масштабных единицах. С другой - это организация массированных исследований. …
Достаточно сказать, что из восьми тысяч сел и деревень Псковской губернии постоянно обитаемых на прошлый год было уже только 5 тысяч. … Это просто факт: я его не оцениваю - так происходит. Вот в Вятской губернии, нынешней Кировской области, каждый год исчезает 250-350 населенных пунктов.
Мы имеем дело с совершенно удивительным процессом, никогда ранее в нашем отечестве не наблюдавшимся, процессом стремительного демографического сжатия и переструктурирования пространства. …
Это общий процесс - наблюдаемый, изучаемый. Но при этом остается совершенно непонятно, что происходит на самом деле. Впрочем, «на самом деле» я обязан ставить в кавычки, потому что никогда мы не можем точно узнать полноту явления, которое нам кажется происходящим «на самом деле». Беда в том, что классическим научным исследованием выяснить ничего нельзя. Объект меняется быстрее, чем можно отследить строго научными способами. Остаются способы, так сказать, средние: отчасти художественные, мифопоэтические, опирающиеся на наблюдаемые факты. …
Как добраться до сути? Как понять, как на самом деле или почти на самом деле строится ситуация? Тут исследованием не обойдешься, здесь нужна своего рода провокация. …
Провокация, это означает вызвать на конструктивный разговор. Это означает ничего не обещать, никоим образом. Никогда ничего не предлагать, а пробовать вместе разобраться.
… вырастить из этого хоть какую-то осмысленную стратегию, а я по долгу службы, в роли руководителя Центра стратегических исследований Приволжского округа, во всяком случае, обязан подсказывать стратегию. А уж воспользуются подсказкой или нет - дело хозяйское. …
И вот чтобы просто была понятна картина: я проводил своего рода проектные семинары в шести сельских районах, часто очень удаленных. Скажем, самый центр Чувашии или окраина Татарстана, или разнесчастная Симбирская губерния, которой упорно не везет по сей день, или Оренбуржье.
… В этих семинарах принимают участие районные власти, малогородские власти, председатели сельсоветов … - так или иначе, это те, кто работает напрямую на месте. Так вот, до четверти участников, - скажем так, шесть из двадцати пяти, - оказываются людьми, способными к проектному соучастию. Способными к осмыслению собственной жизни, собственных задач в категориях конструктивного действия. Малых дел, но реальных дел.
… Надо лишь создать для него условия. Надо лишь спровоцировать такую ситуацию. Это скорее искусство, чем наука. Ведь, прежде всего, тебе должны поверить, а народ они недоверчивый. Но когда это удается, на поверхность лезут крайне любопытные вещи. Это, так сказать, преамбула.
А сущностно, что бы мне хотелось зафиксировать. - То, что я сам сейчас осмысляю не без труда. Да, демографическое сжатие - это понятный и очевидный процесс. Очень быстрый. … мы имеем дело с качественной реструктуризацией человеческого состава; того, что называется почти похабным словом «население».
Уходит из жизни, стремительно уходит поколение подростков военного времени. Тех самых людей, которые радовались корке хлеба и на всю жизнь сохранили благодарность за то, что есть эта корка хлеба; которые сохранили абсолютную, тотальную конформность по отношению к любому начальству. … Вот любопытнейший пример, очень характерный. Это цитата из стенограммы разговора, поэтому я ее зачитываю, чтобы не переврать. Жители одной из удаленных деревень богом забытого Афанасьевского района Кировской области. Он лежит на самом ее востоке, 300 километров от Кирова. По дороге туда ехать шесть часов - и это летом. Что говорят? - «Отняли всю работу. Даже бесплатную. Мы бы даже на бесплатную ходили бы». Поразительный тип фигуры мышления, при котором самостоятельно произвести работу - не может этого быть, никогда. Работа может быть только задана как урок. И если некому задать урока, не может быть и работы. Выживание есть: грибки-ягоды собрали, перекупщикам продали, пенсию получили, за трактор заплатили, землю под картошку вспахали - это тип существования, не трактуемый как работа. … Второе замечательное наблюдение из этого же типа жизни этого поколения. Ровно семь лет лежит куча гравия у огромной ямы на дороге, которая ведет к кусту поселений в той же Кировской губернии. Семь лет. Семь лет пишут губернатору письма о том, что надо бы яму засыпать. Но самостоятельно сбросить этот гравий в эту чертову яму - нет, никогда. …
Увы, это-то совсем и не смешно, потому что таков образ жизни поколения, которое уходит. Какое приходит, не знает никто, потому что серьезного, включенного исследования, которое бы наложило биографии поколений на новую демографию, еще нет. …
Что поразило - так это поколение, следующее через одно за подростками военного времени. Только я честно говорю: это умозаключение с относительной ответственностью. У меня нет настоящего статистического материала. Есть только множество «наколок», раскиданных на огромной территории. С жесткой научной точки зрения, это несерьезно. Но жесткую научную точку зрения неоткуда взять, ее нечем фундировать. На уровне совокупности наблюдений очень любопытным оказывается поколение тех, кому сейчас порядка сорока-пятидесяти лет. Те, кто вошли в жизнь подростками брежневского времени. Эти-то люди вопреки всему и вся, вопреки всякой, казалось бы, экономической логике сделали одну любопытнейшую вещь. Они сохранили все библиотеки, они сохранили почти все дома культуры. Они сохранили и умножили число музеев. Они вкладывали и вкладывают колоссальные усилия - где интуитивно, где программно-продуманно, где в связке с региональными университетами или их филиалами, где без этой связки - вкладывают огромные энергетические ресурсы в одно: в сохранение системы воспроизводства той культуры, которая существовала на начало-середину 80-х годов.
Не имею права расставлять плюсы или минусы - констатирую, что в каком-нибудь селе, Измаилово Кувандыкского района Оренбургской области, где «земля закругляется», где казахская граница - вы можете и сегодня оказаться в настоящем доме культуры. Да, в нем нет воды, краны сухие. Но в нем четыре коллектива: детский, подростковый, молодежный и средневозрастной. Там вы можете увидеть весь этнический диапазон, который можно себе представить: от угро-финна до почти китайца, и такой фантастический хор исполняет со сцены казачьи песни. И они в новых костюмах, и эти костюмы стоят чувствительных денег. И в этом, на краю земли находящемся доме культуры есть компьютерный дисковый проектор. Старенький, но есть, и через него показывают фильмы, и познавательные передачи, включая «ВВС о животных». И вся эта работа проводится, повторяю, в запредельно удаленном сельском населенном пункте - без копейки из областного бюджета. …
Важно другое. С процессом демографического сжатия цена индивида возрастает, и в малом городе она возрастает быстрее всего. …
Хотя я за последние годы немало чего увидел и узнал, продолжаю поражаться разнообразию, казалось бы, типичных ситуаций. Человеческие рисунки, межчеловеческие взаимосвязи оказываются куда сложнее, чем принято о них думать. Особенно принято теми, кто удерживается в позиции московского снобизма. А самый ярый приверженец московского снобизма - это наше дорогое правительство. Мне довелось год или чуть больше назад вместе с еще тремя коллегами в течение нескольких часов сквалыжится с Дмитрием Николаевичем Козаком. Если свести все это сквалыжение, которое кончилось нашим полным поражением, к двум простым суждениям, то это будет выглядеть так. Мы говорили: «Страну неплохо бы знать». А нам говорили: «Да не надо ее знать совершенно».
Эти две позиции принципиальны. Речь ведь не о незнании, не о безграмотности, как было с властями прежних времен. Дмитрия Николаевича Козака в безграмотности не упрекнешь. Это принципиальный схематизм, когда схема, абсолютно по-большевистски, дороже богатства и разнообразия действительности. Ведь стоит признать, что эта действительность существует, что она богата и разнообразна, и тогда применять единый методический, управленческий или какой-либо другой шаблон будет невозможно. Придется допустить, что надо иметь столько шаблонов, сколько есть типов ситуаций. Это смерти подобно для вполне образованных господ Кудрина, Грефа и им подобных. …
Народ так просто и не возьмешь, и сегодня все как один главы районов вот уже в двух губерниях говорили мне про новый закон о местном самоуправлении: «Да вы что думаете, мы его соблюдать что ли будем? Мы не сумасшедшие». И не будут, голубчики, будьте покойны. Поэтому условная, теоретическая деятельность по законоустановлению не имеет почти никакого отношения к правоприменению, как говорят юристы.
И еще одна деталь, на которую мне хотелось бы обратить внимание. Это формирование еще одной действительности, которая всерьез почти не известна. Это сложение низовых, местных деловых клубов, или «клубов» деловых людей. У нас сейчас идут разговоры о социально ответственном бизнесе. Они и суть социально ответственный бизнес, и уже давно. Потому что ежели крышу у школы не починить, плохо. Всем плохо. Если мост не отремонтировать, плохо. А поскольку дождаться на это денег никаких возможностей нет, то идет нормальное скидывание и реализация: трудом, материалами, людьми или деньгами. Эти клубы, естественно, начинают, фактически вступать в довольно сложные отношения с губернской властью. Эти отношения отнюдь не линейные. И я, конечно, далек от утверждения, что они начинают кому-то диктовать волю - им даже это в голову не приходит. Но то, что они начинают реально влиять на назначение или выборы районной власти, это уж точно. …
Это схема «клубов», которую начинают вырабатывать локальные политики, если не развития, то… хотя уже и не просто выживания. Сейчас в ряде случаев можно говорить уже и о развитии тоже.
Регионы, конечно, имеют место быть и они разные. Хотя я и утверждаю на основании исследований, что различия между соседними «населенными пунктами» внутри одного региона больше, чем различия между самими регионами, это не значит, что различий между регионами нет. Мы при этом сталкиваемся с любопытными парадоксами.
Есть всем известная пирамидальная система власти в Татарстане: Бабай, мудрый, хитрый, замечательный по-своему персонаж, действительно, управляющий всем и вся. Это абсолютно моноцентричная конструкция. Можно было бы ожидать, что на низовом уровне активность людей будет минимальна. Ничего подобного. Для меня это было полнейшей неожиданностью. Накопленная энергетика человеческих ресурсов оказалась там наивысшей из всех шести исследованных регионов. …
Напротив, Чувашия, Николай Васильевич Федоров. Человек просвещенный, вне всякого сомнения. … Думает хорошо, грамотно. Решения принимаются взвешенные, проработанные с экспертами. Как правило, совершенно грамотные решения. Самый тяжелый проектный семинар был там. Настолько подавлено все и вся - не жестоким нажимом, а мощью авторитета власти, что никто не решается и помыслить о самостоятельном придумывании какого-то действа. Ситуация оказывается зеркальной. Хотя во всем остальном, да: в Чувашии - самая развитая во всей стране сеть Интернета. Самая развитая система информации: вы можете посмотреть у себя из дома, что там творится в таком-то или таком-то районе. Больше нигде этого в стране нет. И при этом самая глухая пассивность на уровне города, малого города и, тем более, села.
Этим-то колоссальным многообразием ситуаций я, честно говоря, просто заворожен. И поэтому хотя, вроде бы, и скучно повторяться, но не получается повторения, потому что в каждой конкретной губернии, в каждой конкретной ее волости обнаруживается специфическая конфигурация. …
В Мордовии я столкнулся с ситуацией, когда маленькие местные холдинги, - а они выживают именно как холдинги, имеющие опоры в разных типах производства, - входящие в систему «клуба», действительно работающего с местной властью, одновременно начинают формировать низовое профессиональное образование. …
Таким образом, происходит очень мощная, незаметная, рассеянная по множеству точек кадровая революция, как это явление было принято называть на советском языке. И, кстати, по моим наблюдениям, на уровне районной власти она совершилась и почти завершилась. Мы имеем дело с совершенно новым поколением людей. Главы районов обладают уже каким-никаким, а университетским образованием; это уже не прежние «крепкие хозяйственники». Это люди, которые обладают пониманием того, что есть такая вещь, как коммуникативные способности. Это люди, объехавшие уже хороший кусок мира и его повидавшие. Это люди, на столе у которых, зайдя в кабинет, можно, как правило, потрогать теплый компьютер на личном столе. К чему это приведет, в конечном счете, я могу только гадать. Но то, что не может не привести к изменениям, - я глубоко убежден.
Хотя при этом мой оптимизм, разумеется, более чем умеренный, поскольку мы встречаем и любопытнейшие ситуациями, когда, скажем, 63 % русского населения Печорского района Псковской области из соображений удобства одновременно являются гражданами суверенной Эстонии. 63 % - это уже очень много. Если есть Абхазия с ее почти 75 % русских граждан, то есть и обратные ситуации, которые ввязывают псковских людей, занимающихся немножко контрабандой, немножко браконьерством на Чудском озере и в окрестных лесах, уже непосредственно в Европейский союз. Никакой нужды ни в губернском начальстве, ни, тем более, в федеральном, они отнюдь не испытывают. Какие ментальные изменения вызывает эта сложная форма жизни, я не знаю. Но какие-то вызывает. …
Различные образы мышления вместе с разными образами жизни образуют такую феерическую мозаику, что… Хотел бы сказать, что я ее начинаю понимать, но воздержусь. Я начинаю приближаться к ее пониманию, и при этом крайне заинтересован в умножении числа лиц, которым это любопытно.
*
Обсуждение и вопросы к лекции Вячеслава Глазычева
(Участвуют - Виталий Лейбин, модератор, Алексей Чадаев, Сергей Сазонов, Руслан Хестанов, Валерий Веневцев, Виктор Агроскин, Михаил Блинкин и др.)
… Дело в том, что я-то придерживаюсь той точки зрения, что попытка управлять в старом советском смысле абсолютно безнадежна. Ведь управлять вы можете не в таком буквальном смысле: вот, есть объект; вот, я его разворачиваю. Настоящее управление - почему я и заговорил о докладе по пространственному развитию - это управление рамками, управление созданием условий.
Вопрос. И второй вопрос по самому предмету. Картинка интересная, напоминает колониальную державу: есть администрация федерального уровня со своим представлением о должном, прекрасном и так далее; есть своя местная жизнь, которая как-то органически складывается. Мне опять же хотелось бы затронуть вопрос, связанный с единством страны. Западные аналитики у нас любят предсказывать распад. Логично было бы предположить, что если, не дай Бог, этот распад произойдет, то он произойдет по каким-то линиям. По линиям, видимо, весьма органичным. Если власть не будет иметь ресурсов, чтобы сдерживать это пространство как некое единое целое, оно распадется по каким-то швами. Что у нас является таким самодостаточным анклавом?
Глазычев. Я категорически не согласен с этим катастрофизмом. По двум причинам.
Первая, это то, что, по крайней мере, по результатам моих изысканий, объем здорового наследования этической конструкции больше, чем обычно об этом пишут. Есть, конечно, все, но тем не менее, этический фундамент уцелел и кое-где наследуется.
Второе: страну сцепляет стремление нового делового слоя жить в этом экономическом пространстве. Не в другом, не в чужом. Он другого не понимает, его опасается. Он, где бы дело ни происходило, остро заинтересован в сохранении существующего целого. Какие-то отдельные всплески бывают, но это не так существенно.
Вот, простой пример. Много ведь говорится о Татарстане. Я могу утверждать (я его неплохо узнал за эти годы): очень небольшая часть казанской интеллигенции и в Набережных Челнах, в этой промышленной супер-слободе, - да, там есть остервенелость. Да, есть работа выпускников каирских и саудийских теологических университетов по захвату мечетей, выдавливанию оттуда конформного мусульманского духовенства. Это все есть. Но стоит сделать два шага в сторону, и на уровне ближайшего района ничего подобного не наблюдается.
И вообще уровень толерантности куда выше, чем обычно о нем говорят. Более того, чем больше мигрантов, тем больше уровень толерантности. Больше всего их в Оренбурге - самый высокий уровень толерантности. Это не я замерял, это замеряли Зайончковская и ее люди, совершенно независимо от нас. Мы получили те же результаты.
И третье. Есть огромная работа сцепляющих страну деловых структур: торговых сетей, линейных конструкций, которые сегодня являются хребтом, достаточно мощным хребтом. Поэтому не вижу оснований для распада. Хотя знаю, читал, догадываюсь, что вы имеете в виду.
*
Хестанов: Та картина, которую вы нарисовали, была зафиксирована в основном в местах оседлости. Мне бы хотелось ввести новую тему, тему мобильности. Советский союз организовывал массовые перемещения, которые были заметны, потому что они сопровождались какими-то идеологическими кампаниями и так далее. Возможно, и сейчас идут не менее массивные, тектонические сдвиги населения. Мне интересно, как это влияет на местную формирующуюся политию? И вообще, как это преобразует ландшафт страны?
Глазычев. Очень интересный вопрос. В принципе, это целая тема, поэтому я вынужден быть очень краток.
Первое, что мне кажется важным. Колоссальное обогащение образов жизни, которое наблюдается не только в крупных городах, но и в очень малых. Например, в Мордовии, в каких-нибудь Ичалках, где появление порядка полутора тысяч армян лет двенадцать назад привнесло огромный объем новых ремесел и услуг, которых там можно было бы ждать еще не знаю сколько десятилетий. Это воспринято местным сообществом, это его обогатило. И лидеры армянского сообщества входят в местный «клуб», принимаются в него нормальным образом. Отторжения здесь нет. Скорее можно говорить о том, что появилось классовое родство.
Такая же картинка, скажем, в Оренбурге, где помимо существенного казахского сообщества, есть очень сильное армянское сообщество, очень заметное курдское, очень заметное чеченское и целый ряд других. Они в основном (не могу сказать, что все) представлены землячествами, которые юридически оформлены, они являются субъектами, с которыми региональная власть так или иначе работает. Когда удачно, когда не очень, но это нормально.
А насчет миграции и миграционного потока тоже любопытно. Статистика - замечательная штука. Берем какой-нибудь Лаишевский район Татарстана. Для отражения в областной карте - нулевая миграция. По факту: при 26 тысячах населения в целом тысяча с копейками уехала и тысяча с копейками приехала. Баланс - нуль. И только на уровне района вы можете отловить: кто приехал, мужчины, женщины, какого возраста; куда уехали: в Казань, в соседние районы того же Татарстана, в другие места.
Внешняя миграция фактически прекратилась. Ее больше нет. Это уже ничтожные величины. Где-то около 150 тысяч человек на всю страну за прошлый год. Это несерьезно, как вы понимаете. Внутренняя миграция достаточно существенна. По нашим наблюдениям, зондажным, конечно, она достигает 4 - 4,5 % в год. Это много. Движения всякие: с севера на юг, из центра на другой, «более южный» юг. Такие движения, перемещения, обмены собственностью, работа с недвижимостью - это очень живая богатая действительность, которой, однако, всерьез никто пока не интересуется, кроме двух-трех продвинутых риэлтеров, и то в Московской и Ленинградской областях. Если, опять же, не подключить сюда университетский ресурс, мы их и не узнаем.
Веневцев: Я по поводу значимости исследования. Обращаться к глубинам России - это давняя русская традиция, которая существует со времен Гоголя, а может быть, и дольше. Однако ранее она хотя бы подкреплялась тем, что более 90 % населения жило в сельской местности. Не могли бы вы сказать, что значимого происходит в этой самой глубинной России для России современной и урбанизированной?
Глазычев. Вопрос хороший. Так или иначе, в этой глубинной России живет от 25 до 27 % нашего населения. В самой глубинной. Пока еще живет. Так что это весомо, это давит на наш с вами карман. И уже только поэтому имеет значение.
Но есть еще и второе. Тут я лучше процитирую. Есть очень любопытный человек, мой хороший знакомый, Евгений Гонтмахер. С опытом работы и в правительстве, в Министерстве труда, и в достаточно крупном бизнесе, где он сейчас. Он произнес фразу, которую я у него перехватываю: «Надо научиться жить на большой территории со сжимающимся населением». «Научиться» без охвата того, о чем мы говорим, невозможно.
Простенький пример. Вполне вероятно (и сейчас ведется работа по расчету, потому что если не рассчитаешь, то не докажешь), что через небольшое число лет экспорт питьевой воды из северо-запада России может стать чрезвычайно весомой долей государственного экспорта и дохода. Для того, чтобы эта доля состоялась, необходимо убрать помойку на территории страны. Помойку, накапливавшуюся десятилетиями. И не убиравшуюся десятилетиями. Сделать это летучими бригадами из крупнейших городов - из породы мечтаний. Надо выделить опорные пункты, которые будут играть сервисную роль для внутреннего туризма и для того, что мой друг Генисаретский называет Санаторием с большой буквы, поскольку тема здоровья выходит, увы, на первый план. Без работы с глубинной Россией эта задача просто-напросто неразрешима.
Не говорю уже о том, что именно глубинная Россия на 80 % населяет всех крупные города страны. Она принесла с собой и свои навыки и распад этих навыков, свои правила игры и распад этих правил игры. И понять то, что происходит в крупном городе, без понимания того, что происходит в малом городе, невозможно.
Агроскин: … Люди уезжают в крупные города?
Глазычев. Уезжают. Много. Но меньше, чем раньше. Сегодня значительное число выпускников филиалов университетов в малых городах остаются в тех же городах, когда они могут найти там работу. Это новый и очень любопытный процесс. Действительность столь текуча, что жестко ответить на ваш вопрос я не в состоянии. Происходит и первое, и второе, и третье, кроме пока что - нормального участия в этом государства. В одни малые города приток есть, в другие города его можно создать, например, грамотнее подойдя к вопросу жилищных субсидий для отставников. Если такой политикой заниматься, то можно канализировать поток не упаковкой живой силы в товарняк по советской модели, а приманив нужных людей морковкой в виде дешевого и эффективного жилья. Вот это «если» - необходимый элемент ответа на ваш вопрос. Если есть стратегическая политика - один ответ. Если ее нет - ответ другой. Чаще ее нет. Там, где есть грамотная политика корпораций, мы сталкиваемся и с новым феноменом: на новенькие предприятия едут делать карьеру из крупнейших городов, как это происходит в недалеком отсюда Егорьевском районе. Едут на хорошие деньги, но не только - корпорациям приходится задумываться о качестве городской среды, иначе нужных специалистов не удержать.
Сидоров: Скажите, пожалуйста, тот процесс, который происходил в 70-е годы, когда населенные пункты делились на перспективные и неперспективные, люди свозились на центральную усадьбу. Сыграл ли он какую-то роль для нынешнего состояния? Было ли принятое тогда решение правильным? Как вообще можно охарактеризовать то, что делали тогда? Насколько я понимаю, было принято политическое решение, у него были определенные экономические задачи - укрупнение сельхозпредприятий, колхозов и совхозов; и, конечно, это вызвало изменения в структуре населенных пунктов.
Глазычев. На самом деле, это был страшный удар по территориям. По двум причинам. Если бы осуществили нащупывание мест, которые действительно невозможно или невыгодно поддерживать, потому что они обречены на умирание, то все было в порядке. Это как игра в бирюльки, выцарапывание нужного предмета. Но было-то другое: нормативное требование укрупнения всюду и везде.
Второе, это было укрупнение сельского хозяйства без учета логики сельскохозяйственного производства, его экономичности, эффективности и всего прочего. Поэтому это ухнуло зря.
И самое главное, это ведь делалось еще под лозунгом Никиты Сергеича - под лозунгом агрогорода. Это в России-то, где все малые города, - на самом деле агрогорода. Как в 20-е годы у нас пытались насадить зеленый город, хотя все города были зелеными. Но это были «неправильные» зеленые города, надо было строить искусственные зеленые города. Так и здесь. Эти агрогорода, конечно же, сегодня выглядят чудовищно. Ничего более жуткого я не видел. А их я видел много: когда в чистом поле стоят 3 - 4 - 5 пятиэтажек, рядом с ними через дорогу сарайчики для всякого хабара и живности. И люди там могут только вегетировать. Плюс гигантские деньги, которые в это были вложены, как и в мелиорацию. Это тоже сыграло свою роль.
Но это, как говорится, было и прошло. Но искусственно та же схема может работать и сегодня. Например, когда тянут газопровод туда, куда тянуть его не надо. Вы можете туда довезти баллоны, это будет дешевле и проще. Можно топить гранулированными опилками. Но есть привычка: схемы газификации любой ценой, во что бы то ни стало. И по-прежнему губернаторы выколачивают в Москве денежку: на протягивание дорог в никуда и на протягивание газопроводов в завтрашнюю пустоту.
Главное здесь в одном, и я могу только повторить. Мозаика невероятно сложна, любая единая рамка, кроме продуманной законодательной, кроме экономически стимулирующей, оказывается разрушительной. Прежняя была - нормативная. Она могла только разрушать.
Это как с целиной. Целинные районы Оренбуржья потеряли семь десятых своего искусственно завезенного населения, и степь в ряде мест не восстанавливается, не поддается восстановлению. Но это уже факт, с ним надо считаться как с фактом.
*
Глазычев. … глубинная Россия существует в теле крупных и крупнейших городов, это факт, о котором можно говорить много и интересно. Обитающие в порах города, включая подвалы жилых домов, предприятия по изготовлению подушек и одеял - такая же непознанная реальность, как жизнь строителей-гастарбайтеров. Как загадка подлинной численности китайцев в Москве. Пару лет назад крупная инвестиционная компания обращалась ко мне как к эксперту за консультацией по вопросу о возможном строительстве Чайнатауна. Это дело не состоялось, но сам факт, что мышление в бизнес-сфере, в строительном бизнесе, уже идет в подобном направлении, достаточно любопытен.
Когда мэр Оренбурга не может сказать, сколько в его городе незарегистрированных жителей: 50 тысяч или 150 тысяч - искренне не может - это непознанная страна. Но я могу только повторить. Боюсь, что не пройдя искус работы на уровне малого объекта, заниматься крупными можно только за счет переписывания западных книжек. А они - о других городах, даже если есть внешне совпадающие элементы."
*
содержание блога dlia-vsex.livejournal.com/898.html
Глубинная Россия наших дней
Публичная лекция Вячеслава Глазычева
21 сентября 2004, 10:11
"Мы публикуем расшифровку лекции признанного специалиста по городскому и региональному развитию, теоретика проектирования профессора Вячеслава Глазычева, прочитанную в клубе «Bilingua» в четверг, 16 сентября 2004 года в открытие осенне-зимнего семестра проекта «Публичные лекции Полит.ру». (Другие материалы автора archipelag.ru/authors/glazychev/ )
В идее публичных лекций для нас особенно важно суметь организовать такую встречу публики и сильнейших интеллектуалов и практиков страны таким образом, чтобы дойти до пересечения объективистского - экспертного, теоретического, научного знания, с одной стороны, и субъективного - биографии, оснований личной позиции, с другой. Вячеслав Глазычев уже в своей деятельности находится на этом перекрестке, будучи и академическим исследователем, и экспертом-практиком, участвующим в актуальной политической коммуникации.
Большая часть лекции Глазычева представляет ряд неожиданных и сильных аналитических выводов из большой серии полевых исследований, проведенных лектором и его учениками. Причем эта исследовательская позиция может быть обозначена как с одной стороны, содержательная, а не формальная, то есть уделяющая большее внимание интуиции и пониманиям исследователя, а не численным, формальным результатам, так и с другой - как «умеренно оптимистическая», в том смысле, что исследователя прежде всего интересуют те островки российской жизни, которые еще могут быть рассмотрены как социальный ресурс.
Собственно действие, конфликт в обсуждении возник в том месте, где зашла речь о возможном использовании этого знания в управлении и проектировании, на что мы и обращаем внимание читателя. Смысл конфликта уже присутствовал в пересказе спора Вячеслава Глазычева с Дмитрием Козаком о том, нужно ли знание о России для управления или можно исходить из представлений о том, какая она должна быть.
Глубинная Россия наших дней (выдержки)
Глазычев. Добрый вечер, господа. Я должен прежде всего определить жанр, в котором работаю. Через это определяется и жанр, в котором я буду говорить.
Современной Россией занимаются весьма по-разному. Вообще-то, мало - очень мало, если говорить точно. Есть классическое позитивное знание, которое по традиции нарабатывают уцелевшие географы и экономгеографы, с которыми я имею честь быть периодически в рабочем контакте. Назову несколько имен, чтобы они остались в памяти: Зайончковская, Артоболевский, Смирнягин. …
Есть, наконец, третий жанр, в котором работаю я. Он как раз «середка на половину». С одной стороны, это обязательная работа на месте, на местах: самых разных, в разных масштабных единицах. С другой - это организация массированных исследований. …
Достаточно сказать, что из восьми тысяч сел и деревень Псковской губернии постоянно обитаемых на прошлый год было уже только 5 тысяч. … Это просто факт: я его не оцениваю - так происходит. Вот в Вятской губернии, нынешней Кировской области, каждый год исчезает 250-350 населенных пунктов.
Мы имеем дело с совершенно удивительным процессом, никогда ранее в нашем отечестве не наблюдавшимся, процессом стремительного демографического сжатия и переструктурирования пространства. …
Это общий процесс - наблюдаемый, изучаемый. Но при этом остается совершенно непонятно, что происходит на самом деле. Впрочем, «на самом деле» я обязан ставить в кавычки, потому что никогда мы не можем точно узнать полноту явления, которое нам кажется происходящим «на самом деле». Беда в том, что классическим научным исследованием выяснить ничего нельзя. Объект меняется быстрее, чем можно отследить строго научными способами. Остаются способы, так сказать, средние: отчасти художественные, мифопоэтические, опирающиеся на наблюдаемые факты. …
Как добраться до сути? Как понять, как на самом деле или почти на самом деле строится ситуация? Тут исследованием не обойдешься, здесь нужна своего рода провокация. …
Провокация, это означает вызвать на конструктивный разговор. Это означает ничего не обещать, никоим образом. Никогда ничего не предлагать, а пробовать вместе разобраться.
… вырастить из этого хоть какую-то осмысленную стратегию, а я по долгу службы, в роли руководителя Центра стратегических исследований Приволжского округа, во всяком случае, обязан подсказывать стратегию. А уж воспользуются подсказкой или нет - дело хозяйское. …
И вот чтобы просто была понятна картина: я проводил своего рода проектные семинары в шести сельских районах, часто очень удаленных. Скажем, самый центр Чувашии или окраина Татарстана, или разнесчастная Симбирская губерния, которой упорно не везет по сей день, или Оренбуржье.
… В этих семинарах принимают участие районные власти, малогородские власти, председатели сельсоветов … - так или иначе, это те, кто работает напрямую на месте. Так вот, до четверти участников, - скажем так, шесть из двадцати пяти, - оказываются людьми, способными к проектному соучастию. Способными к осмыслению собственной жизни, собственных задач в категориях конструктивного действия. Малых дел, но реальных дел.
… Надо лишь создать для него условия. Надо лишь спровоцировать такую ситуацию. Это скорее искусство, чем наука. Ведь, прежде всего, тебе должны поверить, а народ они недоверчивый. Но когда это удается, на поверхность лезут крайне любопытные вещи. Это, так сказать, преамбула.
А сущностно, что бы мне хотелось зафиксировать. - То, что я сам сейчас осмысляю не без труда. Да, демографическое сжатие - это понятный и очевидный процесс. Очень быстрый. … мы имеем дело с качественной реструктуризацией человеческого состава; того, что называется почти похабным словом «население».
Уходит из жизни, стремительно уходит поколение подростков военного времени. Тех самых людей, которые радовались корке хлеба и на всю жизнь сохранили благодарность за то, что есть эта корка хлеба; которые сохранили абсолютную, тотальную конформность по отношению к любому начальству. … Вот любопытнейший пример, очень характерный. Это цитата из стенограммы разговора, поэтому я ее зачитываю, чтобы не переврать. Жители одной из удаленных деревень богом забытого Афанасьевского района Кировской области. Он лежит на самом ее востоке, 300 километров от Кирова. По дороге туда ехать шесть часов - и это летом. Что говорят? - «Отняли всю работу. Даже бесплатную. Мы бы даже на бесплатную ходили бы». Поразительный тип фигуры мышления, при котором самостоятельно произвести работу - не может этого быть, никогда. Работа может быть только задана как урок. И если некому задать урока, не может быть и работы. Выживание есть: грибки-ягоды собрали, перекупщикам продали, пенсию получили, за трактор заплатили, землю под картошку вспахали - это тип существования, не трактуемый как работа. … Второе замечательное наблюдение из этого же типа жизни этого поколения. Ровно семь лет лежит куча гравия у огромной ямы на дороге, которая ведет к кусту поселений в той же Кировской губернии. Семь лет. Семь лет пишут губернатору письма о том, что надо бы яму засыпать. Но самостоятельно сбросить этот гравий в эту чертову яму - нет, никогда. …
Увы, это-то совсем и не смешно, потому что таков образ жизни поколения, которое уходит. Какое приходит, не знает никто, потому что серьезного, включенного исследования, которое бы наложило биографии поколений на новую демографию, еще нет. …
Что поразило - так это поколение, следующее через одно за подростками военного времени. Только я честно говорю: это умозаключение с относительной ответственностью. У меня нет настоящего статистического материала. Есть только множество «наколок», раскиданных на огромной территории. С жесткой научной точки зрения, это несерьезно. Но жесткую научную точку зрения неоткуда взять, ее нечем фундировать. На уровне совокупности наблюдений очень любопытным оказывается поколение тех, кому сейчас порядка сорока-пятидесяти лет. Те, кто вошли в жизнь подростками брежневского времени. Эти-то люди вопреки всему и вся, вопреки всякой, казалось бы, экономической логике сделали одну любопытнейшую вещь. Они сохранили все библиотеки, они сохранили почти все дома культуры. Они сохранили и умножили число музеев. Они вкладывали и вкладывают колоссальные усилия - где интуитивно, где программно-продуманно, где в связке с региональными университетами или их филиалами, где без этой связки - вкладывают огромные энергетические ресурсы в одно: в сохранение системы воспроизводства той культуры, которая существовала на начало-середину 80-х годов.
Не имею права расставлять плюсы или минусы - констатирую, что в каком-нибудь селе, Измаилово Кувандыкского района Оренбургской области, где «земля закругляется», где казахская граница - вы можете и сегодня оказаться в настоящем доме культуры. Да, в нем нет воды, краны сухие. Но в нем четыре коллектива: детский, подростковый, молодежный и средневозрастной. Там вы можете увидеть весь этнический диапазон, который можно себе представить: от угро-финна до почти китайца, и такой фантастический хор исполняет со сцены казачьи песни. И они в новых костюмах, и эти костюмы стоят чувствительных денег. И в этом, на краю земли находящемся доме культуры есть компьютерный дисковый проектор. Старенький, но есть, и через него показывают фильмы, и познавательные передачи, включая «ВВС о животных». И вся эта работа проводится, повторяю, в запредельно удаленном сельском населенном пункте - без копейки из областного бюджета. …
Важно другое. С процессом демографического сжатия цена индивида возрастает, и в малом городе она возрастает быстрее всего. …
Хотя я за последние годы немало чего увидел и узнал, продолжаю поражаться разнообразию, казалось бы, типичных ситуаций. Человеческие рисунки, межчеловеческие взаимосвязи оказываются куда сложнее, чем принято о них думать. Особенно принято теми, кто удерживается в позиции московского снобизма. А самый ярый приверженец московского снобизма - это наше дорогое правительство. Мне довелось год или чуть больше назад вместе с еще тремя коллегами в течение нескольких часов сквалыжится с Дмитрием Николаевичем Козаком. Если свести все это сквалыжение, которое кончилось нашим полным поражением, к двум простым суждениям, то это будет выглядеть так. Мы говорили: «Страну неплохо бы знать». А нам говорили: «Да не надо ее знать совершенно».
Эти две позиции принципиальны. Речь ведь не о незнании, не о безграмотности, как было с властями прежних времен. Дмитрия Николаевича Козака в безграмотности не упрекнешь. Это принципиальный схематизм, когда схема, абсолютно по-большевистски, дороже богатства и разнообразия действительности. Ведь стоит признать, что эта действительность существует, что она богата и разнообразна, и тогда применять единый методический, управленческий или какой-либо другой шаблон будет невозможно. Придется допустить, что надо иметь столько шаблонов, сколько есть типов ситуаций. Это смерти подобно для вполне образованных господ Кудрина, Грефа и им подобных. …
Народ так просто и не возьмешь, и сегодня все как один главы районов вот уже в двух губерниях говорили мне про новый закон о местном самоуправлении: «Да вы что думаете, мы его соблюдать что ли будем? Мы не сумасшедшие». И не будут, голубчики, будьте покойны. Поэтому условная, теоретическая деятельность по законоустановлению не имеет почти никакого отношения к правоприменению, как говорят юристы.
И еще одна деталь, на которую мне хотелось бы обратить внимание. Это формирование еще одной действительности, которая всерьез почти не известна. Это сложение низовых, местных деловых клубов, или «клубов» деловых людей. У нас сейчас идут разговоры о социально ответственном бизнесе. Они и суть социально ответственный бизнес, и уже давно. Потому что ежели крышу у школы не починить, плохо. Всем плохо. Если мост не отремонтировать, плохо. А поскольку дождаться на это денег никаких возможностей нет, то идет нормальное скидывание и реализация: трудом, материалами, людьми или деньгами. Эти клубы, естественно, начинают, фактически вступать в довольно сложные отношения с губернской властью. Эти отношения отнюдь не линейные. И я, конечно, далек от утверждения, что они начинают кому-то диктовать волю - им даже это в голову не приходит. Но то, что они начинают реально влиять на назначение или выборы районной власти, это уж точно. …
Это схема «клубов», которую начинают вырабатывать локальные политики, если не развития, то… хотя уже и не просто выживания. Сейчас в ряде случаев можно говорить уже и о развитии тоже.
Регионы, конечно, имеют место быть и они разные. Хотя я и утверждаю на основании исследований, что различия между соседними «населенными пунктами» внутри одного региона больше, чем различия между самими регионами, это не значит, что различий между регионами нет. Мы при этом сталкиваемся с любопытными парадоксами.
Есть всем известная пирамидальная система власти в Татарстане: Бабай, мудрый, хитрый, замечательный по-своему персонаж, действительно, управляющий всем и вся. Это абсолютно моноцентричная конструкция. Можно было бы ожидать, что на низовом уровне активность людей будет минимальна. Ничего подобного. Для меня это было полнейшей неожиданностью. Накопленная энергетика человеческих ресурсов оказалась там наивысшей из всех шести исследованных регионов. …
Напротив, Чувашия, Николай Васильевич Федоров. Человек просвещенный, вне всякого сомнения. … Думает хорошо, грамотно. Решения принимаются взвешенные, проработанные с экспертами. Как правило, совершенно грамотные решения. Самый тяжелый проектный семинар был там. Настолько подавлено все и вся - не жестоким нажимом, а мощью авторитета власти, что никто не решается и помыслить о самостоятельном придумывании какого-то действа. Ситуация оказывается зеркальной. Хотя во всем остальном, да: в Чувашии - самая развитая во всей стране сеть Интернета. Самая развитая система информации: вы можете посмотреть у себя из дома, что там творится в таком-то или таком-то районе. Больше нигде этого в стране нет. И при этом самая глухая пассивность на уровне города, малого города и, тем более, села.
Этим-то колоссальным многообразием ситуаций я, честно говоря, просто заворожен. И поэтому хотя, вроде бы, и скучно повторяться, но не получается повторения, потому что в каждой конкретной губернии, в каждой конкретной ее волости обнаруживается специфическая конфигурация. …
В Мордовии я столкнулся с ситуацией, когда маленькие местные холдинги, - а они выживают именно как холдинги, имеющие опоры в разных типах производства, - входящие в систему «клуба», действительно работающего с местной властью, одновременно начинают формировать низовое профессиональное образование. …
Таким образом, происходит очень мощная, незаметная, рассеянная по множеству точек кадровая революция, как это явление было принято называть на советском языке. И, кстати, по моим наблюдениям, на уровне районной власти она совершилась и почти завершилась. Мы имеем дело с совершенно новым поколением людей. Главы районов обладают уже каким-никаким, а университетским образованием; это уже не прежние «крепкие хозяйственники». Это люди, которые обладают пониманием того, что есть такая вещь, как коммуникативные способности. Это люди, объехавшие уже хороший кусок мира и его повидавшие. Это люди, на столе у которых, зайдя в кабинет, можно, как правило, потрогать теплый компьютер на личном столе. К чему это приведет, в конечном счете, я могу только гадать. Но то, что не может не привести к изменениям, - я глубоко убежден.
Хотя при этом мой оптимизм, разумеется, более чем умеренный, поскольку мы встречаем и любопытнейшие ситуациями, когда, скажем, 63 % русского населения Печорского района Псковской области из соображений удобства одновременно являются гражданами суверенной Эстонии. 63 % - это уже очень много. Если есть Абхазия с ее почти 75 % русских граждан, то есть и обратные ситуации, которые ввязывают псковских людей, занимающихся немножко контрабандой, немножко браконьерством на Чудском озере и в окрестных лесах, уже непосредственно в Европейский союз. Никакой нужды ни в губернском начальстве, ни, тем более, в федеральном, они отнюдь не испытывают. Какие ментальные изменения вызывает эта сложная форма жизни, я не знаю. Но какие-то вызывает. …
Различные образы мышления вместе с разными образами жизни образуют такую феерическую мозаику, что… Хотел бы сказать, что я ее начинаю понимать, но воздержусь. Я начинаю приближаться к ее пониманию, и при этом крайне заинтересован в умножении числа лиц, которым это любопытно.
*
Обсуждение и вопросы к лекции Вячеслава Глазычева
(Участвуют - Виталий Лейбин, модератор, Алексей Чадаев, Сергей Сазонов, Руслан Хестанов, Валерий Веневцев, Виктор Агроскин, Михаил Блинкин и др.)
… Дело в том, что я-то придерживаюсь той точки зрения, что попытка управлять в старом советском смысле абсолютно безнадежна. Ведь управлять вы можете не в таком буквальном смысле: вот, есть объект; вот, я его разворачиваю. Настоящее управление - почему я и заговорил о докладе по пространственному развитию - это управление рамками, управление созданием условий.
Вопрос. И второй вопрос по самому предмету. Картинка интересная, напоминает колониальную державу: есть администрация федерального уровня со своим представлением о должном, прекрасном и так далее; есть своя местная жизнь, которая как-то органически складывается. Мне опять же хотелось бы затронуть вопрос, связанный с единством страны. Западные аналитики у нас любят предсказывать распад. Логично было бы предположить, что если, не дай Бог, этот распад произойдет, то он произойдет по каким-то линиям. По линиям, видимо, весьма органичным. Если власть не будет иметь ресурсов, чтобы сдерживать это пространство как некое единое целое, оно распадется по каким-то швами. Что у нас является таким самодостаточным анклавом?
Глазычев. Я категорически не согласен с этим катастрофизмом. По двум причинам.
Первая, это то, что, по крайней мере, по результатам моих изысканий, объем здорового наследования этической конструкции больше, чем обычно об этом пишут. Есть, конечно, все, но тем не менее, этический фундамент уцелел и кое-где наследуется.
Второе: страну сцепляет стремление нового делового слоя жить в этом экономическом пространстве. Не в другом, не в чужом. Он другого не понимает, его опасается. Он, где бы дело ни происходило, остро заинтересован в сохранении существующего целого. Какие-то отдельные всплески бывают, но это не так существенно.
Вот, простой пример. Много ведь говорится о Татарстане. Я могу утверждать (я его неплохо узнал за эти годы): очень небольшая часть казанской интеллигенции и в Набережных Челнах, в этой промышленной супер-слободе, - да, там есть остервенелость. Да, есть работа выпускников каирских и саудийских теологических университетов по захвату мечетей, выдавливанию оттуда конформного мусульманского духовенства. Это все есть. Но стоит сделать два шага в сторону, и на уровне ближайшего района ничего подобного не наблюдается.
И вообще уровень толерантности куда выше, чем обычно о нем говорят. Более того, чем больше мигрантов, тем больше уровень толерантности. Больше всего их в Оренбурге - самый высокий уровень толерантности. Это не я замерял, это замеряли Зайончковская и ее люди, совершенно независимо от нас. Мы получили те же результаты.
И третье. Есть огромная работа сцепляющих страну деловых структур: торговых сетей, линейных конструкций, которые сегодня являются хребтом, достаточно мощным хребтом. Поэтому не вижу оснований для распада. Хотя знаю, читал, догадываюсь, что вы имеете в виду.
*
Хестанов: Та картина, которую вы нарисовали, была зафиксирована в основном в местах оседлости. Мне бы хотелось ввести новую тему, тему мобильности. Советский союз организовывал массовые перемещения, которые были заметны, потому что они сопровождались какими-то идеологическими кампаниями и так далее. Возможно, и сейчас идут не менее массивные, тектонические сдвиги населения. Мне интересно, как это влияет на местную формирующуюся политию? И вообще, как это преобразует ландшафт страны?
Глазычев. Очень интересный вопрос. В принципе, это целая тема, поэтому я вынужден быть очень краток.
Первое, что мне кажется важным. Колоссальное обогащение образов жизни, которое наблюдается не только в крупных городах, но и в очень малых. Например, в Мордовии, в каких-нибудь Ичалках, где появление порядка полутора тысяч армян лет двенадцать назад привнесло огромный объем новых ремесел и услуг, которых там можно было бы ждать еще не знаю сколько десятилетий. Это воспринято местным сообществом, это его обогатило. И лидеры армянского сообщества входят в местный «клуб», принимаются в него нормальным образом. Отторжения здесь нет. Скорее можно говорить о том, что появилось классовое родство.
Такая же картинка, скажем, в Оренбурге, где помимо существенного казахского сообщества, есть очень сильное армянское сообщество, очень заметное курдское, очень заметное чеченское и целый ряд других. Они в основном (не могу сказать, что все) представлены землячествами, которые юридически оформлены, они являются субъектами, с которыми региональная власть так или иначе работает. Когда удачно, когда не очень, но это нормально.
А насчет миграции и миграционного потока тоже любопытно. Статистика - замечательная штука. Берем какой-нибудь Лаишевский район Татарстана. Для отражения в областной карте - нулевая миграция. По факту: при 26 тысячах населения в целом тысяча с копейками уехала и тысяча с копейками приехала. Баланс - нуль. И только на уровне района вы можете отловить: кто приехал, мужчины, женщины, какого возраста; куда уехали: в Казань, в соседние районы того же Татарстана, в другие места.
Внешняя миграция фактически прекратилась. Ее больше нет. Это уже ничтожные величины. Где-то около 150 тысяч человек на всю страну за прошлый год. Это несерьезно, как вы понимаете. Внутренняя миграция достаточно существенна. По нашим наблюдениям, зондажным, конечно, она достигает 4 - 4,5 % в год. Это много. Движения всякие: с севера на юг, из центра на другой, «более южный» юг. Такие движения, перемещения, обмены собственностью, работа с недвижимостью - это очень живая богатая действительность, которой, однако, всерьез никто пока не интересуется, кроме двух-трех продвинутых риэлтеров, и то в Московской и Ленинградской областях. Если, опять же, не подключить сюда университетский ресурс, мы их и не узнаем.
Веневцев: Я по поводу значимости исследования. Обращаться к глубинам России - это давняя русская традиция, которая существует со времен Гоголя, а может быть, и дольше. Однако ранее она хотя бы подкреплялась тем, что более 90 % населения жило в сельской местности. Не могли бы вы сказать, что значимого происходит в этой самой глубинной России для России современной и урбанизированной?
Глазычев. Вопрос хороший. Так или иначе, в этой глубинной России живет от 25 до 27 % нашего населения. В самой глубинной. Пока еще живет. Так что это весомо, это давит на наш с вами карман. И уже только поэтому имеет значение.
Но есть еще и второе. Тут я лучше процитирую. Есть очень любопытный человек, мой хороший знакомый, Евгений Гонтмахер. С опытом работы и в правительстве, в Министерстве труда, и в достаточно крупном бизнесе, где он сейчас. Он произнес фразу, которую я у него перехватываю: «Надо научиться жить на большой территории со сжимающимся населением». «Научиться» без охвата того, о чем мы говорим, невозможно.
Простенький пример. Вполне вероятно (и сейчас ведется работа по расчету, потому что если не рассчитаешь, то не докажешь), что через небольшое число лет экспорт питьевой воды из северо-запада России может стать чрезвычайно весомой долей государственного экспорта и дохода. Для того, чтобы эта доля состоялась, необходимо убрать помойку на территории страны. Помойку, накапливавшуюся десятилетиями. И не убиравшуюся десятилетиями. Сделать это летучими бригадами из крупнейших городов - из породы мечтаний. Надо выделить опорные пункты, которые будут играть сервисную роль для внутреннего туризма и для того, что мой друг Генисаретский называет Санаторием с большой буквы, поскольку тема здоровья выходит, увы, на первый план. Без работы с глубинной Россией эта задача просто-напросто неразрешима.
Не говорю уже о том, что именно глубинная Россия на 80 % населяет всех крупные города страны. Она принесла с собой и свои навыки и распад этих навыков, свои правила игры и распад этих правил игры. И понять то, что происходит в крупном городе, без понимания того, что происходит в малом городе, невозможно.
Агроскин: … Люди уезжают в крупные города?
Глазычев. Уезжают. Много. Но меньше, чем раньше. Сегодня значительное число выпускников филиалов университетов в малых городах остаются в тех же городах, когда они могут найти там работу. Это новый и очень любопытный процесс. Действительность столь текуча, что жестко ответить на ваш вопрос я не в состоянии. Происходит и первое, и второе, и третье, кроме пока что - нормального участия в этом государства. В одни малые города приток есть, в другие города его можно создать, например, грамотнее подойдя к вопросу жилищных субсидий для отставников. Если такой политикой заниматься, то можно канализировать поток не упаковкой живой силы в товарняк по советской модели, а приманив нужных людей морковкой в виде дешевого и эффективного жилья. Вот это «если» - необходимый элемент ответа на ваш вопрос. Если есть стратегическая политика - один ответ. Если ее нет - ответ другой. Чаще ее нет. Там, где есть грамотная политика корпораций, мы сталкиваемся и с новым феноменом: на новенькие предприятия едут делать карьеру из крупнейших городов, как это происходит в недалеком отсюда Егорьевском районе. Едут на хорошие деньги, но не только - корпорациям приходится задумываться о качестве городской среды, иначе нужных специалистов не удержать.
Сидоров: Скажите, пожалуйста, тот процесс, который происходил в 70-е годы, когда населенные пункты делились на перспективные и неперспективные, люди свозились на центральную усадьбу. Сыграл ли он какую-то роль для нынешнего состояния? Было ли принятое тогда решение правильным? Как вообще можно охарактеризовать то, что делали тогда? Насколько я понимаю, было принято политическое решение, у него были определенные экономические задачи - укрупнение сельхозпредприятий, колхозов и совхозов; и, конечно, это вызвало изменения в структуре населенных пунктов.
Глазычев. На самом деле, это был страшный удар по территориям. По двум причинам. Если бы осуществили нащупывание мест, которые действительно невозможно или невыгодно поддерживать, потому что они обречены на умирание, то все было в порядке. Это как игра в бирюльки, выцарапывание нужного предмета. Но было-то другое: нормативное требование укрупнения всюду и везде.
Второе, это было укрупнение сельского хозяйства без учета логики сельскохозяйственного производства, его экономичности, эффективности и всего прочего. Поэтому это ухнуло зря.
И самое главное, это ведь делалось еще под лозунгом Никиты Сергеича - под лозунгом агрогорода. Это в России-то, где все малые города, - на самом деле агрогорода. Как в 20-е годы у нас пытались насадить зеленый город, хотя все города были зелеными. Но это были «неправильные» зеленые города, надо было строить искусственные зеленые города. Так и здесь. Эти агрогорода, конечно же, сегодня выглядят чудовищно. Ничего более жуткого я не видел. А их я видел много: когда в чистом поле стоят 3 - 4 - 5 пятиэтажек, рядом с ними через дорогу сарайчики для всякого хабара и живности. И люди там могут только вегетировать. Плюс гигантские деньги, которые в это были вложены, как и в мелиорацию. Это тоже сыграло свою роль.
Но это, как говорится, было и прошло. Но искусственно та же схема может работать и сегодня. Например, когда тянут газопровод туда, куда тянуть его не надо. Вы можете туда довезти баллоны, это будет дешевле и проще. Можно топить гранулированными опилками. Но есть привычка: схемы газификации любой ценой, во что бы то ни стало. И по-прежнему губернаторы выколачивают в Москве денежку: на протягивание дорог в никуда и на протягивание газопроводов в завтрашнюю пустоту.
Главное здесь в одном, и я могу только повторить. Мозаика невероятно сложна, любая единая рамка, кроме продуманной законодательной, кроме экономически стимулирующей, оказывается разрушительной. Прежняя была - нормативная. Она могла только разрушать.
Это как с целиной. Целинные районы Оренбуржья потеряли семь десятых своего искусственно завезенного населения, и степь в ряде мест не восстанавливается, не поддается восстановлению. Но это уже факт, с ним надо считаться как с фактом.
*
Глазычев. … глубинная Россия существует в теле крупных и крупнейших городов, это факт, о котором можно говорить много и интересно. Обитающие в порах города, включая подвалы жилых домов, предприятия по изготовлению подушек и одеял - такая же непознанная реальность, как жизнь строителей-гастарбайтеров. Как загадка подлинной численности китайцев в Москве. Пару лет назад крупная инвестиционная компания обращалась ко мне как к эксперту за консультацией по вопросу о возможном строительстве Чайнатауна. Это дело не состоялось, но сам факт, что мышление в бизнес-сфере, в строительном бизнесе, уже идет в подобном направлении, достаточно любопытен.
Когда мэр Оренбурга не может сказать, сколько в его городе незарегистрированных жителей: 50 тысяч или 150 тысяч - искренне не может - это непознанная страна. Но я могу только повторить. Боюсь, что не пройдя искус работы на уровне малого объекта, заниматься крупными можно только за счет переписывания западных книжек. А они - о других городах, даже если есть внешне совпадающие элементы."
*
содержание блога dlia-vsex.livejournal.com/898.html