Изменения в мировосприятии жителей провинциальной России за последние 15 лет
начало dlia-vsex.livejournal.com/19741.html
Продолжение - обсуждение лекции, прочитанной известным социологом, доктором философских наук, профессором кафедры местного самоуправления Государственного университета - Высшей школы экономики, заместителем декана факультета государственного и муниципального управления ГУ-ВШЭ Юрием Плюсниным 15 марта 2007 года в клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».
polit.ru/lectures/2007/12/13/plusnin.html
Обсуждение
"Лейбин: Последнюю часть выводов я понимаю, но кажется, эти установки идеологичны. Методическая установка о том, что Россия н е меняется, и политическая установка о том, что нужно учитывать корни, являются мне глубоко близкими, но они совсем не вытекают из материала, это, по-моему, мировоззренческие идеологические установки. Я начал думать, почему объектом было это исследование с цифрами. По вашей классификации, про реку и русло, это, конечно, русло. Вы, коммуницируя с простым человеком, даете ему коммуникативные категории, более или менее освоенные, типа «сильное государство», «самоуправление», «хорошо мне или плохо жить» являются внешним слоем коммуникации, это не про ценности, и за это в морду не бьют. Мало ли, сегодня я могу сказать, что я за сильное государство, а завтра могу сказать, что за местное самоуправление. Вообще-то, и то, и другое я могу сказать с одинаковой степенью пофигизма, потому что никакого значения это не имеет, если мы не начнем разбираться, что это такое. Наверно, вы там обсуждали с ними, что они поняли про это, но эти категории - внешние, и ваши же исследования показывают, насколько они быстро меняются в ответ на эти вопросы. Да, мы в 1999 г. всех убедили, что рынок таки есть, потом мы начали убеждать, что нужно еще государство. Ну, и поплыла коммуникативная ситуация, внешняя, необязательная, даже за пьянкой не разговаривать, т.е. непонятно, что это такое.
А потом вы нам говорите, что Россия не меняется. Я не понял, как это все связано. Мы изучаем наносное русло из каких-то категорий, которые меняются в политике каждый день. А потом вдруг почему-то мы должны понять, что у нас все одинаково.
Главный вопрос, который меня все время мучил во всех этих слайдах, - вы нам чего-то недоговариваете. В том смысле, что у вас, наверно, есть промежуточные звенья между этим поверхностным коммуникативным слоем из этих отношений к реформам - какое надо будет, такое и будет отношение к реформам, это не вопрос. Но это не отвечает на вопрос, состоятся реформы, или нет, лягут ли они на почву. Но к слову «реформа»… Это же меняется, меняется у вас со страшной силой. Мне кажется, что у вас есть ощущение того, как этот бытовой слой коммуникации простого человека строится не в ситуации объяснения с социологом, который говорит на чужом языке. Если есть такое представление о простом человеке, более доказывающее, что он в своих ценностных установках (в том, за что морду бьют) является постоянным, то, пожалуйста, предъявите. Или тогда нужно объяснить, почему это все не русло, а имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса.
Плюснин: Предъявить это на экране практически невозможно. Как можно предъявить понимание, возникшее в результате бесед с людьми и не зафиксированное в цифрах, которые можно преобразовать в графики.
Лейбин: Так, может, ну их, эти графики? Может, мы тогда в следующий раз будем обсуждать что-то другое? Что нам эти графики? Кто это - простой человек? Почему он не поменялся? Что в нем не поменялось?
Плюснин: Я говорил, что это меня и удивило, и с моей точки зрения очевидно, что установки людей не могут меняться «вдруг», внезапно, каждый день, они достаточно устойчивы. У каждого из нас есть какие-то установки, и мы верим, что мы остались неизменными, по крайней мере, последние 10-20 лет.
Лейбин: Но отношение к государству ведь менялось на протяжении этих 15 лет и менялось искусственным образом. Вы же это показали. Значит, это не отношение к государству является неизменным. А что тогда?
Плюснин: По результатам моих наблюдений и разговоров с людьми можно сказать, что отношение простых людей к государству, наверно, не менялось, менялось отношение к политике государства, направленной на население. Менялось уважение к конкретному государству, но это не значит, что менялось отношение к самому государству как к институту.
Например, на протяжении 90-х годов уважение населения к государству от периода советского времени, когда это уважение граничило со страхом и полным принятием государственных установлений, до полного безразличия к государству, когда на смену этому государству пришли братки и бригадиры, которые обладали всей полнотой власти на местах. Но это не значит, что отношение к институту государства у населения изменилось. Это отношение осталось прежним. Это отношение выражено в их высказываниях, надеждах и пожеланиях. Я уже говорил вам как-то вторую поговорку, присловицу, с которой я сталкивался в каждой поездке, каждый полевой сезон: «Нам бы хозяина, мы бы и тужились». Но этот хозяин - государство.
Лейбин: Я не в вопрос, а просто в размышление. Какая странная традиция заставляет нас интересные вещи, типа воспроизводящихся поговорок, которые объясняют некую картину мира в ее лингвистическом выражении, такой знак? Почему мы за научностью все время стремимся показать графики отношения к государству? Может быть, есть научные и мыслительные способы изучать эту коммуникационную среду как таковую? Наверняка есть. Может быть, это интересный предмет. Вы же все равно изучаете этот коммуникационный слой, но почему-то его верхние, самые неинтересные штуки попадают в графики, а поговорки и самоопределяющие конструкции.
Плюснин: Они должны попасть в тексты, а не в графики и презентации.
Лейбин: Ну, да. Но я тогда не очень понимаю, зачем тогда для нашего обсуждения графики?
Григорий: Я следующим образом сформулировал, как я понимаю вопрос Виталия, один из вариантов. Есть общественное сознание, а есть общественное мнение - это разные вещи. Про подсознание я даже не говорю. И такое впечатление, что графики представляют именно общественное мнение, а разговор, который происходит сейчас, про общественное сознание, про русло, грубо говоря. И не очень понятно, если вы представили графики именно общественного мнения (это достаточно классический случай, когда представлено общественное мнение), то где тогда то, на чем вы основываете суждения об общественном сознании? Можно, наверно, и так поставить вопрос. И еще это, наверно, методическая проблема: как задавались вопросы и пр. - это все тоже осталось непонятным.
Плюснин: Мое убеждение, что это не общественное мнение, а именно установки, т.е. общественное сознание, основано только на одном аргументе и именно методического характера - я сам проводил эти опросы. И основу этих картинок составляют интервью с людьми, когда они рассказывали о своей жизни, о своих бедах, проблемах и перспективах. А дополнением к этим интервью являлись те анкетные опросы, результаты которых здесь и представлены. Доказать это я могу только тем, что представленные в моих интервью описания людьми своих чаяний, бед и перспектив совпадают с их высказываниями, которые они зафиксировали в виде крестиков, отвечая на какие-то вопросы или записывая свои ответы. Было около 1600-1700 интервью с местными экспертами.
Лейбин: Я все же хочу прорваться к материалу. Качественный скачок, где изменилась норма - это пессимистическое или оптимистическое отношение к собственной жизни. Вроде бы, по вашему графику норма сильно сдвинулась в сторону оптимизма. А есть ли речевой или коммуникационный штамп, по которому вы видели, что это не «бла-бла»? Что вам в коммуникации показывало, что прошел период истерики и депрессии?
Плюснин: Такими доказательствами являются наблюдения. Они могут быть эпизодическими, а могут быть систематическими даже в эпизодах. Приведу два ярких (для меня) примера. Один пример мне продемонстрировал, что благосостояние людей меняется. В 1996 году я наблюдаю, как в северную деревню (Тамица Архангельской области) приезжает автолавка, которая посещает эту деревню один или два раза в неделю, и смотрю, что покупают люди. И я вижу, что старушка 70-ти лет покупает туалетную бумагу. Вы можете представить, что на пенсию в 1 тыс. рублей (тогда это было, кажется около 100 тыс. рублей, что соответствовало менее 10 долларам, не помню сейчас) старые люди покупали туалетную бумагу? Ведь все мы в советские годы пользовались газетами. И в те самые 90-е годы наши далеко не бедные туристы крали туалетную бумагу в европейских гостиницах. Это яркий признак. Но как его продемонстрировать?
Второй достаточно показательный пример. Там же на русском Севере я прихожу в семью молодых ребят, лет 25: двое детей и беременная третьим жена, и они стесняются угостить меня чаем и едой. Потому что нет ничего. А потом парень предлагает все-таки взять подарок и достает трехлитровую банку селедки, уже старая, прошлогодняя, не годная для еды. И в разговоре выясняется, что эту-то селедку они едят всю зиму. И только селедку. Здесь разговор о каких-то пенсиях, дотациях и объеме жалования бессмысленен. Как представить его на графике?
Владимир Каганский: Я настолько люблю Юрия Михайловича как автора, что с моей стороны хвалить его значить тратить время совершенно впустую.
Плюснин: И для меня тоже.
Каганский: Мне, к сожалению, не посчастливилось так много путешествовать, может быть, просто потому, что у меня очень маленький объем восприятия, как у каждого профессионального географа. У каждого профессионального географа очень ограниченный объем восприятия, тут ничего не поделаешь, просто потому что приходится много видеть. Я не буду отбирать хлеб у господ социологов, у которых здесь неограниченное поле подцепляться ко всему, начиная с биографии автора. Можно подцепляться ко всему. Все, что было сказано, независимо от того, как к этому относиться, для меня это имеет один грандиозный изъян - я не знаю, к чему это относится. Я 15 лет путешествую по стране, в постсоветскую эпоху и до этого тоже. Я не вижу такого единого явления, которое здесь названо провинцией и провинциальным сознанием. Я такого не вижу. Я вижу очень сильно дифференцированную во всех отношениях среду. У меня впечатление, что многие данные здесь - результат суммирования разных человеческих сред, совершенно разных. Я сейчас не буду развивать эту тему. Несмотря на 70 лет советской власти, уничтожить пространственные различия в нашей стране не удалось. Меня это приятно изумило в начале 90-х гг. Сейчас эти различия резко и стремительно увеличились. И без разбивки этого материала по типам мест, как говорили 100 лет назад, по-моему, не очень понятно, о чем мы говорим. Потому что одно дело деревня под Сургутом, на которую упал нефтяной дождь, а второе дело какая-нибудь деревня на стыке Вологодской и Архангельской области. Это совершенно разные жизненные миры, и где-то уже 2010 г., а где-то даже не 1996 г., а 1919 г., потому что деньги исчезли из обращения и натуральное хозяйство. Это первое.
Второе. Если брать провинцию не просто как пространство, где люди живут не так, как следует, а брать ее как определенный полноценный жизненный мир, то у меня впечатление, что провинциалы сложнее, чем «массовые» люди мегаполисов. Несомненно сложнее. Просто потому, что они не в такой степени «омассовлены». Разумеется, можно сказать: «Ну, ты приехал, ты, москвич, с кем ты общаешься?» Я общаюсь со всеми, начиная с бомжей. От бомжей до вице-губернаторов, с вице-губернаторами сейчас уже трудно общаться, это не 90-ые гг. Показательно, в 90-ые гг. можно было с улицы придти почти к любому губернатору и сказать: «Я из Москвы, вас тут изучаю». Сейчас все по-другому. У меня другое впечатление. И, конечно, провинциальная интеллигенция не настолько упростилась, нежели интеллигенция того, что здесь называется мегаполисом. По крайней мере, ее жизненный мир в силу большей культурной ответственности (она по-прежнему выполняет культурную миссию) совершенно другой и гораздо более сложный. Хотя я из этого круга общался не с тысячами людей, а только с первыми сотнями.
И, наконец, последнее. Мне понятно, что имеется в виду, когда говорится, что за последние 15 лет произошло возвращение к норме. Но мне ни в каком отношении непонятно, что в советское время была какая-то норма. Я отказываюсь принять этот тезис, он мне представляется совершенно ложным. Никакой нормы ни в каком отношении не было, если не брать какие-то чисто статистические закономерности (не содержательные) распределения ответов в массовых совокупностях. Я могу только присоединиться к ведущему, что нам нужен Юра второй раз, когда ему будет запрещено ссылаться на графики, когда он скажет, что «вот я путешествовал как эксперт, я имею право безо всяких доказательств рассказать вам, что я вижу». И это было бы наиболее интересным.
Лейбин: Согласен.
Плюснин: Частично я согласен, но по большей части позволю себе не согласиться. С моей точки зрения, норма - это то состояние людей, когда они живут в стабильных условиях. Ведь люди, которые живут в стабильных условиях, которые получают зарплату, социально защищены, находятся в благоприятном эмоциональном состоянии, и, так или иначе, имеют отдаленные жизненные перспективы, например, через три года заработать денег и съездить на юг, купить дачу, машину и т.д. Я имею в виду именно эту локальную норму, которая не обусловлена политическим строем или какими-то другими внешними по отношению к малому сообществу факторами.
Ольга Лобач: Спасибо большое, это действительно было очень интересно. Только у меня опять же возник вопрос в продолжение того, о чем уже говорили. Я занималась и интервью как исследованиями, в частности мы делали большую серию интервью по экологическому антиядерному движению на территории нашей страны в 1988-1989 гг. и продолжали делать это в рамках коммуникационных аудитов. То, что вы представили в графиках, очень хорошо совпадает с теми основными информационными программами, которые шли, как ни странно, через средства массовой информации, причем общероссийского потребления. То, что относилось, например, к экологическим вопросам - однозначно коррелирует с тем, что сначала поднималась в политических установках, в пропаганде, в теме о том, «как у нас все уже совсем плохо», и все были в этом убеждены. Потом вещи менялись, и в период 1996-1998 гг. основная часть этого неоязычества, связанного с экологической тематикой, тоже стала подниматься. Это все у вас совершенно идеально представлено на графиках. По отношению к реформам, к установкам по отношению к государству - это также коррелируется с тем, что идет через основные потоки СМИ. В этом смысле, мне кажется, что представленные графики больше отображают те внешние смыслы, которые воспринимают люди, отвечая на ваши вопросы. А по поводу того, о чем говорил Виталий, мне бы тоже было гораздо более интересно понять интегральное состояние."
*
содержание блога dlia-vsex.livejournal.com/898.html
Продолжение - обсуждение лекции, прочитанной известным социологом, доктором философских наук, профессором кафедры местного самоуправления Государственного университета - Высшей школы экономики, заместителем декана факультета государственного и муниципального управления ГУ-ВШЭ Юрием Плюсниным 15 марта 2007 года в клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».
polit.ru/lectures/2007/12/13/plusnin.html
Обсуждение
"Лейбин: Последнюю часть выводов я понимаю, но кажется, эти установки идеологичны. Методическая установка о том, что Россия н е меняется, и политическая установка о том, что нужно учитывать корни, являются мне глубоко близкими, но они совсем не вытекают из материала, это, по-моему, мировоззренческие идеологические установки. Я начал думать, почему объектом было это исследование с цифрами. По вашей классификации, про реку и русло, это, конечно, русло. Вы, коммуницируя с простым человеком, даете ему коммуникативные категории, более или менее освоенные, типа «сильное государство», «самоуправление», «хорошо мне или плохо жить» являются внешним слоем коммуникации, это не про ценности, и за это в морду не бьют. Мало ли, сегодня я могу сказать, что я за сильное государство, а завтра могу сказать, что за местное самоуправление. Вообще-то, и то, и другое я могу сказать с одинаковой степенью пофигизма, потому что никакого значения это не имеет, если мы не начнем разбираться, что это такое. Наверно, вы там обсуждали с ними, что они поняли про это, но эти категории - внешние, и ваши же исследования показывают, насколько они быстро меняются в ответ на эти вопросы. Да, мы в 1999 г. всех убедили, что рынок таки есть, потом мы начали убеждать, что нужно еще государство. Ну, и поплыла коммуникативная ситуация, внешняя, необязательная, даже за пьянкой не разговаривать, т.е. непонятно, что это такое.
А потом вы нам говорите, что Россия не меняется. Я не понял, как это все связано. Мы изучаем наносное русло из каких-то категорий, которые меняются в политике каждый день. А потом вдруг почему-то мы должны понять, что у нас все одинаково.
Главный вопрос, который меня все время мучил во всех этих слайдах, - вы нам чего-то недоговариваете. В том смысле, что у вас, наверно, есть промежуточные звенья между этим поверхностным коммуникативным слоем из этих отношений к реформам - какое надо будет, такое и будет отношение к реформам, это не вопрос. Но это не отвечает на вопрос, состоятся реформы, или нет, лягут ли они на почву. Но к слову «реформа»… Это же меняется, меняется у вас со страшной силой. Мне кажется, что у вас есть ощущение того, как этот бытовой слой коммуникации простого человека строится не в ситуации объяснения с социологом, который говорит на чужом языке. Если есть такое представление о простом человеке, более доказывающее, что он в своих ценностных установках (в том, за что морду бьют) является постоянным, то, пожалуйста, предъявите. Или тогда нужно объяснить, почему это все не русло, а имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса.
Плюснин: Предъявить это на экране практически невозможно. Как можно предъявить понимание, возникшее в результате бесед с людьми и не зафиксированное в цифрах, которые можно преобразовать в графики.
Лейбин: Так, может, ну их, эти графики? Может, мы тогда в следующий раз будем обсуждать что-то другое? Что нам эти графики? Кто это - простой человек? Почему он не поменялся? Что в нем не поменялось?
Плюснин: Я говорил, что это меня и удивило, и с моей точки зрения очевидно, что установки людей не могут меняться «вдруг», внезапно, каждый день, они достаточно устойчивы. У каждого из нас есть какие-то установки, и мы верим, что мы остались неизменными, по крайней мере, последние 10-20 лет.
Лейбин: Но отношение к государству ведь менялось на протяжении этих 15 лет и менялось искусственным образом. Вы же это показали. Значит, это не отношение к государству является неизменным. А что тогда?
Плюснин: По результатам моих наблюдений и разговоров с людьми можно сказать, что отношение простых людей к государству, наверно, не менялось, менялось отношение к политике государства, направленной на население. Менялось уважение к конкретному государству, но это не значит, что менялось отношение к самому государству как к институту.
Например, на протяжении 90-х годов уважение населения к государству от периода советского времени, когда это уважение граничило со страхом и полным принятием государственных установлений, до полного безразличия к государству, когда на смену этому государству пришли братки и бригадиры, которые обладали всей полнотой власти на местах. Но это не значит, что отношение к институту государства у населения изменилось. Это отношение осталось прежним. Это отношение выражено в их высказываниях, надеждах и пожеланиях. Я уже говорил вам как-то вторую поговорку, присловицу, с которой я сталкивался в каждой поездке, каждый полевой сезон: «Нам бы хозяина, мы бы и тужились». Но этот хозяин - государство.
Лейбин: Я не в вопрос, а просто в размышление. Какая странная традиция заставляет нас интересные вещи, типа воспроизводящихся поговорок, которые объясняют некую картину мира в ее лингвистическом выражении, такой знак? Почему мы за научностью все время стремимся показать графики отношения к государству? Может быть, есть научные и мыслительные способы изучать эту коммуникационную среду как таковую? Наверняка есть. Может быть, это интересный предмет. Вы же все равно изучаете этот коммуникационный слой, но почему-то его верхние, самые неинтересные штуки попадают в графики, а поговорки и самоопределяющие конструкции.
Плюснин: Они должны попасть в тексты, а не в графики и презентации.
Лейбин: Ну, да. Но я тогда не очень понимаю, зачем тогда для нашего обсуждения графики?
Григорий: Я следующим образом сформулировал, как я понимаю вопрос Виталия, один из вариантов. Есть общественное сознание, а есть общественное мнение - это разные вещи. Про подсознание я даже не говорю. И такое впечатление, что графики представляют именно общественное мнение, а разговор, который происходит сейчас, про общественное сознание, про русло, грубо говоря. И не очень понятно, если вы представили графики именно общественного мнения (это достаточно классический случай, когда представлено общественное мнение), то где тогда то, на чем вы основываете суждения об общественном сознании? Можно, наверно, и так поставить вопрос. И еще это, наверно, методическая проблема: как задавались вопросы и пр. - это все тоже осталось непонятным.
Плюснин: Мое убеждение, что это не общественное мнение, а именно установки, т.е. общественное сознание, основано только на одном аргументе и именно методического характера - я сам проводил эти опросы. И основу этих картинок составляют интервью с людьми, когда они рассказывали о своей жизни, о своих бедах, проблемах и перспективах. А дополнением к этим интервью являлись те анкетные опросы, результаты которых здесь и представлены. Доказать это я могу только тем, что представленные в моих интервью описания людьми своих чаяний, бед и перспектив совпадают с их высказываниями, которые они зафиксировали в виде крестиков, отвечая на какие-то вопросы или записывая свои ответы. Было около 1600-1700 интервью с местными экспертами.
Лейбин: Я все же хочу прорваться к материалу. Качественный скачок, где изменилась норма - это пессимистическое или оптимистическое отношение к собственной жизни. Вроде бы, по вашему графику норма сильно сдвинулась в сторону оптимизма. А есть ли речевой или коммуникационный штамп, по которому вы видели, что это не «бла-бла»? Что вам в коммуникации показывало, что прошел период истерики и депрессии?
Плюснин: Такими доказательствами являются наблюдения. Они могут быть эпизодическими, а могут быть систематическими даже в эпизодах. Приведу два ярких (для меня) примера. Один пример мне продемонстрировал, что благосостояние людей меняется. В 1996 году я наблюдаю, как в северную деревню (Тамица Архангельской области) приезжает автолавка, которая посещает эту деревню один или два раза в неделю, и смотрю, что покупают люди. И я вижу, что старушка 70-ти лет покупает туалетную бумагу. Вы можете представить, что на пенсию в 1 тыс. рублей (тогда это было, кажется около 100 тыс. рублей, что соответствовало менее 10 долларам, не помню сейчас) старые люди покупали туалетную бумагу? Ведь все мы в советские годы пользовались газетами. И в те самые 90-е годы наши далеко не бедные туристы крали туалетную бумагу в европейских гостиницах. Это яркий признак. Но как его продемонстрировать?
Второй достаточно показательный пример. Там же на русском Севере я прихожу в семью молодых ребят, лет 25: двое детей и беременная третьим жена, и они стесняются угостить меня чаем и едой. Потому что нет ничего. А потом парень предлагает все-таки взять подарок и достает трехлитровую банку селедки, уже старая, прошлогодняя, не годная для еды. И в разговоре выясняется, что эту-то селедку они едят всю зиму. И только селедку. Здесь разговор о каких-то пенсиях, дотациях и объеме жалования бессмысленен. Как представить его на графике?
Владимир Каганский: Я настолько люблю Юрия Михайловича как автора, что с моей стороны хвалить его значить тратить время совершенно впустую.
Плюснин: И для меня тоже.
Каганский: Мне, к сожалению, не посчастливилось так много путешествовать, может быть, просто потому, что у меня очень маленький объем восприятия, как у каждого профессионального географа. У каждого профессионального географа очень ограниченный объем восприятия, тут ничего не поделаешь, просто потому что приходится много видеть. Я не буду отбирать хлеб у господ социологов, у которых здесь неограниченное поле подцепляться ко всему, начиная с биографии автора. Можно подцепляться ко всему. Все, что было сказано, независимо от того, как к этому относиться, для меня это имеет один грандиозный изъян - я не знаю, к чему это относится. Я 15 лет путешествую по стране, в постсоветскую эпоху и до этого тоже. Я не вижу такого единого явления, которое здесь названо провинцией и провинциальным сознанием. Я такого не вижу. Я вижу очень сильно дифференцированную во всех отношениях среду. У меня впечатление, что многие данные здесь - результат суммирования разных человеческих сред, совершенно разных. Я сейчас не буду развивать эту тему. Несмотря на 70 лет советской власти, уничтожить пространственные различия в нашей стране не удалось. Меня это приятно изумило в начале 90-х гг. Сейчас эти различия резко и стремительно увеличились. И без разбивки этого материала по типам мест, как говорили 100 лет назад, по-моему, не очень понятно, о чем мы говорим. Потому что одно дело деревня под Сургутом, на которую упал нефтяной дождь, а второе дело какая-нибудь деревня на стыке Вологодской и Архангельской области. Это совершенно разные жизненные миры, и где-то уже 2010 г., а где-то даже не 1996 г., а 1919 г., потому что деньги исчезли из обращения и натуральное хозяйство. Это первое.
Второе. Если брать провинцию не просто как пространство, где люди живут не так, как следует, а брать ее как определенный полноценный жизненный мир, то у меня впечатление, что провинциалы сложнее, чем «массовые» люди мегаполисов. Несомненно сложнее. Просто потому, что они не в такой степени «омассовлены». Разумеется, можно сказать: «Ну, ты приехал, ты, москвич, с кем ты общаешься?» Я общаюсь со всеми, начиная с бомжей. От бомжей до вице-губернаторов, с вице-губернаторами сейчас уже трудно общаться, это не 90-ые гг. Показательно, в 90-ые гг. можно было с улицы придти почти к любому губернатору и сказать: «Я из Москвы, вас тут изучаю». Сейчас все по-другому. У меня другое впечатление. И, конечно, провинциальная интеллигенция не настолько упростилась, нежели интеллигенция того, что здесь называется мегаполисом. По крайней мере, ее жизненный мир в силу большей культурной ответственности (она по-прежнему выполняет культурную миссию) совершенно другой и гораздо более сложный. Хотя я из этого круга общался не с тысячами людей, а только с первыми сотнями.
И, наконец, последнее. Мне понятно, что имеется в виду, когда говорится, что за последние 15 лет произошло возвращение к норме. Но мне ни в каком отношении непонятно, что в советское время была какая-то норма. Я отказываюсь принять этот тезис, он мне представляется совершенно ложным. Никакой нормы ни в каком отношении не было, если не брать какие-то чисто статистические закономерности (не содержательные) распределения ответов в массовых совокупностях. Я могу только присоединиться к ведущему, что нам нужен Юра второй раз, когда ему будет запрещено ссылаться на графики, когда он скажет, что «вот я путешествовал как эксперт, я имею право безо всяких доказательств рассказать вам, что я вижу». И это было бы наиболее интересным.
Лейбин: Согласен.
Плюснин: Частично я согласен, но по большей части позволю себе не согласиться. С моей точки зрения, норма - это то состояние людей, когда они живут в стабильных условиях. Ведь люди, которые живут в стабильных условиях, которые получают зарплату, социально защищены, находятся в благоприятном эмоциональном состоянии, и, так или иначе, имеют отдаленные жизненные перспективы, например, через три года заработать денег и съездить на юг, купить дачу, машину и т.д. Я имею в виду именно эту локальную норму, которая не обусловлена политическим строем или какими-то другими внешними по отношению к малому сообществу факторами.
Ольга Лобач: Спасибо большое, это действительно было очень интересно. Только у меня опять же возник вопрос в продолжение того, о чем уже говорили. Я занималась и интервью как исследованиями, в частности мы делали большую серию интервью по экологическому антиядерному движению на территории нашей страны в 1988-1989 гг. и продолжали делать это в рамках коммуникационных аудитов. То, что вы представили в графиках, очень хорошо совпадает с теми основными информационными программами, которые шли, как ни странно, через средства массовой информации, причем общероссийского потребления. То, что относилось, например, к экологическим вопросам - однозначно коррелирует с тем, что сначала поднималась в политических установках, в пропаганде, в теме о том, «как у нас все уже совсем плохо», и все были в этом убеждены. Потом вещи менялись, и в период 1996-1998 гг. основная часть этого неоязычества, связанного с экологической тематикой, тоже стала подниматься. Это все у вас совершенно идеально представлено на графиках. По отношению к реформам, к установкам по отношению к государству - это также коррелируется с тем, что идет через основные потоки СМИ. В этом смысле, мне кажется, что представленные графики больше отображают те внешние смыслы, которые воспринимают люди, отвечая на ваши вопросы. А по поводу того, о чем говорил Виталий, мне бы тоже было гораздо более интересно понять интегральное состояние."
*
содержание блога dlia-vsex.livejournal.com/898.html