Беседа на Полит.ру
http://polit.ru/article/2014/01/13/kuraev/
- Отец Андрей на своей страничке в Facebook вы объясняли, что ваши публикации по поводу Казанской духовной академии были связаны с направлением туда комиссии отца Максима Козлова. Вы посчитали, что руководство РПЦ взяло курс на очищение церкви от «голубого лобби»?
- Надежда такая была.
- Также вы упоминали, что различные слухи о гомосексуализме среди духовенства ходили давно и были широко распространены. Каково было отношение к подобным историям до скандала?
- Отношение у большинства церковных людей было крайне отрицательным. Но все понимали, что попытки как-то жаловаться будут глушиться. Посмотрите на реалии. Лишь три года назад был создан институт церковного суда. У него две инстанции. Мирянин имеет право обратиться только в низшую инстанцию, в свой епархиальный суд. Но в церкви нет разделения власти на исполнительную и судебной. Соответственно, руководителем этого суда является сам местный епископ. Он состав этого суда утверждает, он же его председатель, и он утверждает его решения. Ну какой смысл тогда жаловаться в такой суд на своего епископа? А в московский Общецерковный суд мирянин, в том числе семинарист, не имеет права ни жаловаться, ни обжаловать.
- Скажите, как могло сложиться такое «голубое лобби», представители которого имеют влияние даже в синоде? Где исторические корни этого явления?
- Естественно, не обошлось без руки советского КГБ. Советским властям были очень удобны такие скомпрометированные священники. И для атеистической пропаганды, и для управления ими. Если бы такой епископ или священник стал оказывать сопротивление государственной политике, была возможность посадить его не за веру, а совсем по другой статье, и тем самым сказать, что у нас гонений на церковь нет.
- То есть людей нетрадиционной ориентации прямо внедряли в церковь?
- Нет-нет, их никто не направлял специально. Но на подобные вещи нарочно закрывались глаза, а также этим людям оказывались поддержка в их карьерном восхождении.
- Вызвала ли у вас удивление позиция церкви по поводу скандала и вашего увольнения? Наверное, вы надеялись на поддержку, а получилось, что отец Всеволод Чаплин выступил с умеренной критикой в ваш адрес.
- У меня удивление ровно обратное. То, что официальной позиции по скандалу до сих пор нет. Основное наше системное духовенство отмалчивается. Я, честно говоря, ожидал, что определенное количество их представителей побегут впереди паровоза и начнут говорить о том, какой нехороший Кураев, и что такого греха в нашей среде быть просто не может быть. Но они молчат… Вот это меня удивляет. Я бы даже сказал, приятно удивляет. Равно как и сдержанность комментария о. Всеволода.
- Вы говорили, что ваше увольнение привело к дополнительному интересу и вниманию со стороны общества к вашим постам и проблеме. Не предполагаете, что вами просто пожертвовали ради такой реакции, чтобы с помощью нее решить проблему?
- Если такой ценой удастся спасти казанских семинаристов, то я совсем не против. Я даже не считаю, что это будет неравноценный обмен.
- Отец Андрей, в интервью «Московским новостям» вы признали, что ваше увольнение связано не только с казанским скандалом, но и с рядом ваших других высказываниях. В том числе и по теме Pussy riot. Вы сказали, что в церкви пытаются внедрить некое «официальное мнение».
- Это говорилось в официальном релизе. Конкретики не привели. Год назад мне делали предупреждение в связи с делом Pussy riot, потому что мое мнение расходится с официальным. Ну что ж - в 50 лет мне уже поздно притворяться несмышленым мальчиком, который сам не может рассудить, где добро, где зло, и не может и шагу ступить, пока в его раскрытый рот не упадет официально-разжеванная версия тех или иных текущих событий.
- А сама попытка введения этого «официального мнения церкви» связана с политикой патриарха Кирилла?
- Да, акцент на «официальном мнении церкви» это новизна, связанная с именем патриарха Кирилла. При Алексии II была другая позиция: «ради Бога, отец Андрей, высказывайте свое мнение, хорошо, что у вас оно свое, только не выдавайте его за мнение всей церкви!». Предыдущие двадцать лет я это всегда и делал.
- То есть идет некое укрепление церковной вертикали власти?
- Совершенно верно, поэтому я и говорю с первых дней этой истории, что я не изменился, я остался прежним. Меняется церковь. И не все такие перемены меня радуют. Есть хорошие, конечно, но есть неоднозначные.
- А какие примеры хороших?
- Ну, скажем, укрепление церковной финансовой и издательской дисциплины - это хорошо. Да просто то, что в лице патриарха Кирилла мы получили замечательного проповедника тоже очень хорошо.
- В интервью санкт-петербургскому «Эху» вы рассуждали о возможном реформировании церкви. И упоминали, что, на ваш взгляд, надо наоборот идти по пути развития некоего местного самоуправления. Когда церковь будет подотчетна своим местным прихожанам.
- Повторюсь, что к концу правления патриарха Алексия II стало понятно, что есть серьезная проблема, связанная с внутрицерковным порядком, дисциплиной. Достаточно вспомнить историю с пензенскими закопанцами и епископом Диомидом.
Дисциплину в церкви надо было наводить. И для этого есть два пути. Первый - это укрепление вертикали власти. Это эффективный способ, но до поры до времени. Но мне кажется, стратегически более интересным был бы вариант «вся власть советам». Приходским и епархиальным. То есть дать побольше полномочий церковному народу. Для этого прежде всего надо ввести гласное, поименное членство в приходе. Люди, делающие пожертвования в храм, получали бы определенные права и обязанности. Как члены прихода они имели бы право участвовать в приходском собрании, где решались бы серьезные проблемы приходской жизни общины. Например, я беру обязательство жертвовать на нужды общины, но и получаю право участвовать в принятии решений о том, куда идут приходские средства. Что организовать в этом году - детский лагерь или паломничество на Афон или в Киев? Давайте обсудим, что для нашего прихода сейчас важнее.
- Скандал с принуждением к гомосексуализмом в Казани имеет еще и личностный аспект. Это же страдания простых семинаристов. Не кажется ли вам, что в этом случае церковь отвернулась от проблем своих прихожан?
- Ну, во-первых, мы еще не слышали последнее слово патриарха. Окончательное мнение церковного руководства еще не высказано, поэтому история вовсе не закрыта. Если патриарх решится возглавить волну народного возмущения за чистоту церковной жизни, за очищение церкви, то, употреблю понятное вам слово, его рейтинг станет феноменальным. Он станет искренне и всенародно любимым патриархом. Мне бы этого очень хотелось. Но пока сиюминутное следствие произошедших событий, скорее, а) шок у нещнающих людей; б) запуганность у знающих священников. Если с Кураевым так поступили, значит, нам точно не надо высовываться.
- Отец Андрей, многие уже говорят, что ожидаемый ренессанс православия идет на убыль. Не приведет ли замалчивание истории со стороны высших чинов РПЦ к коллапсу?
- Я считаю, что ситуация достаточно серьезная. И дело не в том, чем кончится именно казанская история. У человека есть свойство все забывать, у людей есть свой режим жизни, своя череда событий. Пройдет пара месяцев и все забудется. Но не полностью. Знаете, если человек чем-то серьезным переболел, то это означает, что в следующий раз эта болезнь найдет дорогу в его организм быстрее. Если речь идет не о детских прививках, то взрослый человек все же с каждой болезнью слабеет, толерантность его организма растет, а резистентность падает.
Если сейчас все будет спущено на тормозах, то это означает, что когда через несколько лет подобный скандал повторится, этот отложенный спрос на справедливость, на нормальное разбирательство и реакцию громыхнет сильнее нынешнего новогоднего салюта.
А скандал безусловно повторится. Потому что данная проблема сопутствует всей истории монашества. К тому же количество таких властных монахов у нас увеличилось, благодаря административной реформе церкви, в три раза. В три раза больше епископов. В разы выросло и их карьерно-ориентированное окружение. Патриархия утверждает, что так они становятся ближе к народу. Но для народа, увидевшего вблизи своих епископов заметнее может стать не только их святость, но и их грехи. Соответственно весьма вероятно, что кто-то их них вскоре громко проколется. И эффект от будущего гомо-скандала будет громче, чем от всех прошлых и даже от нынешнего. Тут надо понять, что просто замалчивание не решает проблемы. Это заметание гнили под коврик. А она никуда не исчезает.
- Скажите для примера. А в католической церкви как реагируют на подобные проблемы?
- С католическим фактором связан интересный момент. Потому что сегодняшнее церковное руководство - это люди, великолепно знающие жизнь католической церкви, жизнь Запада. Они жили там, работали много лет. И поэтому вполне уместно было бы учесть опыт католической церкви. Этот опыт однозначен: отложенный скандал взрывается громче и обходится церкви гораздо дороже, в том числе и в денежном отношении.
- В денежном отношении это вы имеете в виду судебные иски?
- Да, конечно.
- На тему вариантов развития. Некоторые молодые служители церкви говорили мне, что также настроены на большую публичность. Можете ли вы оценить, сформировалась ли в церкви некая группа интересов, которая придерживается взглядов, похожих на ваши, в плане более открытой и близкой людям политики?
- Церковь - это люди, а люди меняются. Выросло «непоротое поколение». Появляется немалое количество людей, особенно в городах, с другим образованием, с привычкой мыслить самостоятельно, критично. И никто не имеет брать на себя право в одиночку и без опросу говорить от имени всех этих людей. Они это право не делегируют никакому епископу или церковному лидеру. В том числе и мне. Вот этот фактор растущей самостоятельности будет серьезно менять ситуацию. Пока что верхи и низы Церкви разъезжаются по встречным полосам: верхи хотят укрепить вертикаль власти и единомыслие, а низы хотят, чтобы их не лишали обычных человеческих прав на свободу дискуссий и на участие в жизни важного для них сообщества.
Люди устали от натужной идеологизации светской власти. Неужто их можно привлечь в Церковь демонстрацией аналогичного процесса, запущенного в ней?
- Отец Андрей на своей страничке в Facebook вы объясняли, что ваши публикации по поводу Казанской духовной академии были связаны с направлением туда комиссии отца Максима Козлова. Вы посчитали, что руководство РПЦ взяло курс на очищение церкви от «голубого лобби»?
- Надежда такая была.
- Также вы упоминали, что различные слухи о гомосексуализме среди духовенства ходили давно и были широко распространены. Каково было отношение к подобным историям до скандала?
- Отношение у большинства церковных людей было крайне отрицательным. Но все понимали, что попытки как-то жаловаться будут глушиться. Посмотрите на реалии. Лишь три года назад был создан институт церковного суда. У него две инстанции. Мирянин имеет право обратиться только в низшую инстанцию, в свой епархиальный суд. Но в церкви нет разделения власти на исполнительную и судебной. Соответственно, руководителем этого суда является сам местный епископ. Он состав этого суда утверждает, он же его председатель, и он утверждает его решения. Ну какой смысл тогда жаловаться в такой суд на своего епископа? А в московский Общецерковный суд мирянин, в том числе семинарист, не имеет права ни жаловаться, ни обжаловать.
- Скажите, как могло сложиться такое «голубое лобби», представители которого имеют влияние даже в синоде? Где исторические корни этого явления?
- Естественно, не обошлось без руки советского КГБ. Советским властям были очень удобны такие скомпрометированные священники. И для атеистической пропаганды, и для управления ими. Если бы такой епископ или священник стал оказывать сопротивление государственной политике, была возможность посадить его не за веру, а совсем по другой статье, и тем самым сказать, что у нас гонений на церковь нет.
- То есть людей нетрадиционной ориентации прямо внедряли в церковь?
- Нет-нет, их никто не направлял специально. Но на подобные вещи нарочно закрывались глаза, а также этим людям оказывались поддержка в их карьерном восхождении.
- Вызвала ли у вас удивление позиция церкви по поводу скандала и вашего увольнения? Наверное, вы надеялись на поддержку, а получилось, что отец Всеволод Чаплин выступил с умеренной критикой в ваш адрес.
- У меня удивление ровно обратное. То, что официальной позиции по скандалу до сих пор нет. Основное наше системное духовенство отмалчивается. Я, честно говоря, ожидал, что определенное количество их представителей побегут впереди паровоза и начнут говорить о том, какой нехороший Кураев, и что такого греха в нашей среде быть просто не может быть. Но они молчат… Вот это меня удивляет. Я бы даже сказал, приятно удивляет. Равно как и сдержанность комментария о. Всеволода.
- Вы говорили, что ваше увольнение привело к дополнительному интересу и вниманию со стороны общества к вашим постам и проблеме. Не предполагаете, что вами просто пожертвовали ради такой реакции, чтобы с помощью нее решить проблему?
- Если такой ценой удастся спасти казанских семинаристов, то я совсем не против. Я даже не считаю, что это будет неравноценный обмен.
- Отец Андрей, в интервью «Московским новостям» вы признали, что ваше увольнение связано не только с казанским скандалом, но и с рядом ваших других высказываниях. В том числе и по теме Pussy riot. Вы сказали, что в церкви пытаются внедрить некое «официальное мнение».
- Это говорилось в официальном релизе. Конкретики не привели. Год назад мне делали предупреждение в связи с делом Pussy riot, потому что мое мнение расходится с официальным. Ну что ж - в 50 лет мне уже поздно притворяться несмышленым мальчиком, который сам не может рассудить, где добро, где зло, и не может и шагу ступить, пока в его раскрытый рот не упадет официально-разжеванная версия тех или иных текущих событий.
- А сама попытка введения этого «официального мнения церкви» связана с политикой патриарха Кирилла?
- Да, акцент на «официальном мнении церкви» это новизна, связанная с именем патриарха Кирилла. При Алексии II была другая позиция: «ради Бога, отец Андрей, высказывайте свое мнение, хорошо, что у вас оно свое, только не выдавайте его за мнение всей церкви!». Предыдущие двадцать лет я это всегда и делал.
- То есть идет некое укрепление церковной вертикали власти?
- Совершенно верно, поэтому я и говорю с первых дней этой истории, что я не изменился, я остался прежним. Меняется церковь. И не все такие перемены меня радуют. Есть хорошие, конечно, но есть неоднозначные.
- А какие примеры хороших?
- Ну, скажем, укрепление церковной финансовой и издательской дисциплины - это хорошо. Да просто то, что в лице патриарха Кирилла мы получили замечательного проповедника тоже очень хорошо.
- В интервью санкт-петербургскому «Эху» вы рассуждали о возможном реформировании церкви. И упоминали, что, на ваш взгляд, надо наоборот идти по пути развития некоего местного самоуправления. Когда церковь будет подотчетна своим местным прихожанам.
- Повторюсь, что к концу правления патриарха Алексия II стало понятно, что есть серьезная проблема, связанная с внутрицерковным порядком, дисциплиной. Достаточно вспомнить историю с пензенскими закопанцами и епископом Диомидом.
Дисциплину в церкви надо было наводить. И для этого есть два пути. Первый - это укрепление вертикали власти. Это эффективный способ, но до поры до времени. Но мне кажется, стратегически более интересным был бы вариант «вся власть советам». Приходским и епархиальным. То есть дать побольше полномочий церковному народу. Для этого прежде всего надо ввести гласное, поименное членство в приходе. Люди, делающие пожертвования в храм, получали бы определенные права и обязанности. Как члены прихода они имели бы право участвовать в приходском собрании, где решались бы серьезные проблемы приходской жизни общины. Например, я беру обязательство жертвовать на нужды общины, но и получаю право участвовать в принятии решений о том, куда идут приходские средства. Что организовать в этом году - детский лагерь или паломничество на Афон или в Киев? Давайте обсудим, что для нашего прихода сейчас важнее.
- Скандал с принуждением к гомосексуализмом в Казани имеет еще и личностный аспект. Это же страдания простых семинаристов. Не кажется ли вам, что в этом случае церковь отвернулась от проблем своих прихожан?
- Ну, во-первых, мы еще не слышали последнее слово патриарха. Окончательное мнение церковного руководства еще не высказано, поэтому история вовсе не закрыта. Если патриарх решится возглавить волну народного возмущения за чистоту церковной жизни, за очищение церкви, то, употреблю понятное вам слово, его рейтинг станет феноменальным. Он станет искренне и всенародно любимым патриархом. Мне бы этого очень хотелось. Но пока сиюминутное следствие произошедших событий, скорее, а) шок у нещнающих людей; б) запуганность у знающих священников. Если с Кураевым так поступили, значит, нам точно не надо высовываться.
- Отец Андрей, многие уже говорят, что ожидаемый ренессанс православия идет на убыль. Не приведет ли замалчивание истории со стороны высших чинов РПЦ к коллапсу?
- Я считаю, что ситуация достаточно серьезная. И дело не в том, чем кончится именно казанская история. У человека есть свойство все забывать, у людей есть свой режим жизни, своя череда событий. Пройдет пара месяцев и все забудется. Но не полностью. Знаете, если человек чем-то серьезным переболел, то это означает, что в следующий раз эта болезнь найдет дорогу в его организм быстрее. Если речь идет не о детских прививках, то взрослый человек все же с каждой болезнью слабеет, толерантность его организма растет, а резистентность падает.
Если сейчас все будет спущено на тормозах, то это означает, что когда через несколько лет подобный скандал повторится, этот отложенный спрос на справедливость, на нормальное разбирательство и реакцию громыхнет сильнее нынешнего новогоднего салюта.
А скандал безусловно повторится. Потому что данная проблема сопутствует всей истории монашества. К тому же количество таких властных монахов у нас увеличилось, благодаря административной реформе церкви, в три раза. В три раза больше епископов. В разы выросло и их карьерно-ориентированное окружение. Патриархия утверждает, что так они становятся ближе к народу. Но для народа, увидевшего вблизи своих епископов заметнее может стать не только их святость, но и их грехи. Соответственно весьма вероятно, что кто-то их них вскоре громко проколется. И эффект от будущего гомо-скандала будет громче, чем от всех прошлых и даже от нынешнего. Тут надо понять, что просто замалчивание не решает проблемы. Это заметание гнили под коврик. А она никуда не исчезает.
- Скажите для примера. А в католической церкви как реагируют на подобные проблемы?
- С католическим фактором связан интересный момент. Потому что сегодняшнее церковное руководство - это люди, великолепно знающие жизнь католической церкви, жизнь Запада. Они жили там, работали много лет. И поэтому вполне уместно было бы учесть опыт католической церкви. Этот опыт однозначен: отложенный скандал взрывается громче и обходится церкви гораздо дороже, в том числе и в денежном отношении.
- В денежном отношении это вы имеете в виду судебные иски?
- Да, конечно.
- На тему вариантов развития. Некоторые молодые служители церкви говорили мне, что также настроены на большую публичность. Можете ли вы оценить, сформировалась ли в церкви некая группа интересов, которая придерживается взглядов, похожих на ваши, в плане более открытой и близкой людям политики?
- Церковь - это люди, а люди меняются. Выросло «непоротое поколение». Появляется немалое количество людей, особенно в городах, с другим образованием, с привычкой мыслить самостоятельно, критично. И никто не имеет брать на себя право в одиночку и без опросу говорить от имени всех этих людей. Они это право не делегируют никакому епископу или церковному лидеру. В том числе и мне. Вот этот фактор растущей самостоятельности будет серьезно менять ситуацию. Пока что верхи и низы Церкви разъезжаются по встречным полосам: верхи хотят укрепить вертикаль власти и единомыслие, а низы хотят, чтобы их не лишали обычных человеческих прав на свободу дискуссий и на участие в жизни важного для них сообщества.
Люди устали от натужной идеологизации светской власти. Неужто их можно привлечь в Церковь демонстрацией аналогичного процесса, запущенного в ней?