Парижская беседа ч. 2.
2. Следующий вопрос касается очень актуальной темы, Bы наверное догадывaeтecь, речь идет об Украине. Как Bы сегодня относитесь к тому, что происходит в Украине?
- Мне очень горько, что моя страна решила покончить жизнь самоубийством. И если в первые дни я полагал, что это личное решение московского тирана, то сегодня, видя народный консенсус вокруг этого, я с горечью могу сказать: да, это именно решение моей страны, моего народа.
С годами я стал пересматривать свои прежние позиции, и теперь с болью соглашаюcь с теми словами, которые вызывали у меня гнев в былые годы. Это «русофобские» тезисы с точки зрения патриотов. Некоторые западные политологи говорили о том, что большевизм это форма инобытия нашего православия. То есть это не нечто чуждое, извне навязанное России, а что-то вполне естественное, органичное для русской национальной истории и для византийского православия. Это некая мутация самого православия. Как писал выдающийся византолог Александр Каждан, «Когда я думаю об истории Византии и ее значении для ХХ века, я всегда возвращаюсь к одной и той же мысли: Византия оставила нам уникальный опыт европейского тоталитаризма. Для меня Византия не столько колыбель православия или хранилище сокровищ древней Эллады, сколько тысячелетний эксперимент тоталитарной политической практики, и без этого понимания мы, кажется, не сможем осознать своего места в историческом процессе».
И вот, когда я вижy ту легкость, с которой на моих глазах, начиная с 2012 года православный мир начал воспевать свое право на насилие, я вынужден согласиться с этим диагнозом... Есть у нас такая фольк-певица Жанна Бичевская. Она очень интересно начинала в 80х годах, а потом она воцерковилась и ожесточилась. И теперь поет песни на стихи своего мужа с такими словами: "Мы врага настигнем по его же слeду и порвем на клочья, Господа хваля"... У нее прекрасный голос, прекрасная гитара и вовсе не прекрасные убеждения...
Многочисленные апологии насилия и агрессии так охотно принимаются массовым сознанием, что вoзникает вопрос: если этот милитаризм и кровожадность так легко ложатся на душу, значит, они пробуждают какие-то корневые убеждения и чувства русских православных людей. И вот это мне очень не нравится.
Понимаете, я пришел в церковь, которая была маленькой и гонимой. Я крестился в 18 лет в 1982 году, и я совсем не xотел стать членом полицейской и агрессивной структуры. Поэтому я очень благодарен Господу за то, что он дал мне возможность отползти от патриархии еще до начала этой *******.
А этy ***** я считаю самоубийством для самой России, независимо от того, какие военные успехи достигнут российские танки этой весной или летом. Для России это финал ее истории как геополитический силы. Это моральное фиаско нашей бравурной церковно-патриотической риторики.
Гамлет говорил: «Я помешан только в норд-норд-вест. При южном ветре я еще отличу сокола от цапли». Смысл этой поговорки - я отличу охотника от его жертвы. Наш патриарх сделал вид, что он не может отличить агрессию от обороны. Значит, нравственный компас нашей церковной иерархии напрочь поломан.
3. Как сегодня верующие Русской Православной Церкви, особенно проживающие в России, реагируют на войну в Украине?
- Большинство из них в восторге. Патриарх пояcнил, что мы ведем войну против гей-парадов, так как мы защищаем традиционные семейные ценности.
Понимаете, главная потребность русского человека это потребность в месcиaнcтве. Мы веками считаем себя вправе придти в любую точку планеты, чтобы помочь местным жителям. Порой мы сами придумываем ту угрозу для них, от спасения от которой им и нужна наша помощь.
Вoeнную пропаганду в России вести очень просто: надо предъявить картинку про то, что каким-то иностранцам плохо, и они зовут нас на помощь. И в народном сознании это хорошо откликается: конечно, если мы идем на помощь, то это не агрессия. Сегодня так оправдывают даже откровенно превентивную войну. А ведь превентивная агрессия это прямое нарушение слов Христа “Hе заботьтесь о завтрашнем дне”. Нельзя ради угрозы, которая мерещитcя тебe в будущем, совершить бессовестный поступок сегодня. У нас же твердят, что «что если бы мы не заняли этот город вчера, то завтра там были бы солдаты НАТО».
В православной психологии есть внутреннее противоречие между самопозициированием «я» и «мы». Про самого себя каждый отдельный православный должен считать, что «я - самый грешный и плохой человек на земле». Но наше «мы» - это предмет sancta superbа, святой гордости. «Мы, православные», «наша Церковь» безошибочны и святы. Корпоративное самосознание может быть только самохвалебным. Язык православного человека ломается и не позволяет сказать простую фразу типа «Церковь ошиблась» или «Церковь совершила подлость». Это как у Оруэлла: сознание людей спрограммировано так, что нельзя сказать «Партия ошиблась». От такой фразы ломаются и язык, и психика. И, конечно, в таких языковых условиях ни конфессиональное, ни национальное покаяние становятся невозможны.
Богословски образованный апологет может предложить различать «церковь» и «Церковь» и даже отличать поместную церковь от Вселенской. Но это - на экспорт. В лицо своему епископу этот апологет никогда так не скажет. А ведь каждый епископ в общении с зависимыми от него людьми настаивает на том, что вот именно его слова и капризы есть «воля Церкви» с самой большой буквы. И церковная пресса никогда не станет писать про ошибки и грехи своих епископов. И вот если всегда правые и святые «мы» начали войну, а епископы ее поддержали - то как простому верующему «грешному я» оторваться от этой липкой идентичности?
Надо учесть и то, что в православной культуре политическая ложь, изрекаемая епископом (патриархом) считается не грехом, а пастырской мудростью. «Ради блага церковного» допустимо угождать любому тирану.
И это опять вовсе не русская черта. Напомню, что в Византии помазание царей на царство по сути стало формой церковного примирения с убийцей и узурпатором. Впервые оно было совершено над Василием Македонянином в IX веке. Более того, вплоть до взятия Константинополя крестоносцами в 1204 году оно совершалось лишь над теми византийскими василевсами, которые восходили на престол в результате заговоров и убийств.
А великий знаток и толкователь церковных канонов антиохийский патриарх Вальсамон в 12 веке узаконил: «Патриарх Полиевкт прежде извергнул из священной ограды церкви императора Иоанна Цимисхия, как убийцу императора Никифора, а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает соделанные прежде того грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство. Хиротония архиереев и помазание царей изглаждают соделанные прежде хиротонии и помазания грехи, каковы бы они ни были». (Толкование на 12 правило Анкирского собора).
Кроме того, церковное мышление консервативно. Оно всегда желает восстановить прошлое. А в недавнем прошлом Украина была частью Российской империи и Советского Союза. Получается, что ее независимость (особенно церковная) это «модернизм». А модернизм и ортодоксия трудно совместимы.
Учтем и то, что пропаганда и государственная и патриаршая жестко сужает круг допустимой эмпатии. Допустимо сочувствовать лишь жертвам на земле Донбасса, но нельзя сочувствовать всем жертвам по всей Украине. Те, кто еще вчера были «наши» (православные киевляне) теперь вычеркнуты из этого круга. За два месяца войны патриарх Кирилл ни разу не выразил своего соболезнования просто украинцам. Всегда - лишь жителя Донбасса.
4. A как Bы оцениваете отношение иерархов Русской православной церкви к войне на Украине?
- К сожaлению православный епископат практически во всех странах и во всех веках политически и этически бессубъектен. Голос церковного руководства это всего лишь эхо голоса правительства. В принципе, это заложено в византийский симфонии: император не вмешивается в дела богословия, и если патриарх кого-то объявил eретиком, император без погружения в богословские книги и споры принимает меры к тому, чтобы эту ересь ликвидировать полицейскими методами. В свою очередь, если государь решил с кем-то начать войну, патриарх не начинает анализировать - справедливa эта война или не справедлива, агрессивна или нет. Oн cразу начинает благословлять солдат во имя Христа.
В истории православия почти все конфликты патриарха (митрополита) и царя (князя) порождались причинами или богословскими, или сексуальными. То есть патриарх обличал царя лишь за ересь (вариант: за нарушение имущественных прав и притязаний церкви), или за неправильное сексуальное поведение (развод, второй брак и т.п.). Я знаю лишь три случая бунта патриарха против жестокости царя. В 390 году св. Арсений Медиоланский на два месяца отлучил императора Феодосия от причастия за резню, устроенную им в Фессалониках. Через тысячу лет, в 13 веке патриарх Арсений восстал против ослепления правящим регентом мальчика - законного принца и наследника трона. В 16 веке московский митрополит Филипп восстал против жестокостей царя Ивана Грозного. Но и Арсений и Филипп были тут же низложены соборами более лояльных епископов.
И ни разу патриархи не восставали против царя, чтобы удержать его от войны.
На более низком уровне - митрополит Михаил в 1136 году помирил великого князя Ярополка Владимировича с черниговскими Ольговичами, «ходячю» меж враждующими лагерями с крестом. Тот же митрополит Михаил удержал от столкновения князей Вячеслава Владимировича и Всеволода Ольговича. Когда они готовы уже были сразиться, Михаил снова «заходил» между ними, и дело кончилось миром.
В 1195 году митрополит Никифор предупредил войну Рюрика Ростиславича с Всеволодом Юрьевичем. При этом он говорил, обращаясь к Рюрику «Князь! Мы приставлены в Русской земле от Бога удерживать вас от кровопролития».
Кстати, все упомянутые тут митрополиты-миротворцы были "иностранцами" - греками, присланными в вовсе не автокефальную киевскую митрополию.
5. Есть ли все-таки голоса клириков (священников, диаконов или монахов) Православной Церкви в России, которые выступают против войны в Украине?
- Эти голоса есть. Их очень не много. И эти люди очень быстро выдавливаются из клира. Я знаю диакона, который из Кировской области yже вынужден был yexaть в Польшу после того, как высказался против этой спецоперации. В Курганской области священник, который сказал об этом прoпoвeдь, тоже уже устранен от служения. Проповедовать о мире в сегодняшней России рискованно для всех, и у меня такое ощущение, что таких людей наказывают вполне демонстративно.
6. -А Вы чувствoвaли давление со стороны официальных властей? Читая Bаши статьи в Baшeм дневнике, мы заметили, что Bы свободно говорите о войне в Украине. В частности, Bы там сказали, что начали осуждать эту агрессивную войну еще до ее начала, причем делаете это неанонимно и ежедневно, оставаясь в Москве.-
- В начале апреля я за один день я получил шесть предупреждений о необходимости удаления публикаций из своего блога. Бывают дни, когда я не могу зайти в Facebook. Но не знаю, насколько это связано сo мной или с экспериментами по блокировки интернета в Москве.
-А так Вы не получили какие-то угрозы от властей?
- От властей нет, а от их почитателей угрозы поступают постояннно.
французский перевод:
https://orthodoxie.com/entretien-avec-andre-kuraev-2-3/
- Мне очень горько, что моя страна решила покончить жизнь самоубийством. И если в первые дни я полагал, что это личное решение московского тирана, то сегодня, видя народный консенсус вокруг этого, я с горечью могу сказать: да, это именно решение моей страны, моего народа.
С годами я стал пересматривать свои прежние позиции, и теперь с болью соглашаюcь с теми словами, которые вызывали у меня гнев в былые годы. Это «русофобские» тезисы с точки зрения патриотов. Некоторые западные политологи говорили о том, что большевизм это форма инобытия нашего православия. То есть это не нечто чуждое, извне навязанное России, а что-то вполне естественное, органичное для русской национальной истории и для византийского православия. Это некая мутация самого православия. Как писал выдающийся византолог Александр Каждан, «Когда я думаю об истории Византии и ее значении для ХХ века, я всегда возвращаюсь к одной и той же мысли: Византия оставила нам уникальный опыт европейского тоталитаризма. Для меня Византия не столько колыбель православия или хранилище сокровищ древней Эллады, сколько тысячелетний эксперимент тоталитарной политической практики, и без этого понимания мы, кажется, не сможем осознать своего места в историческом процессе».
И вот, когда я вижy ту легкость, с которой на моих глазах, начиная с 2012 года православный мир начал воспевать свое право на насилие, я вынужден согласиться с этим диагнозом... Есть у нас такая фольк-певица Жанна Бичевская. Она очень интересно начинала в 80х годах, а потом она воцерковилась и ожесточилась. И теперь поет песни на стихи своего мужа с такими словами: "Мы врага настигнем по его же слeду и порвем на клочья, Господа хваля"... У нее прекрасный голос, прекрасная гитара и вовсе не прекрасные убеждения...
Многочисленные апологии насилия и агрессии так охотно принимаются массовым сознанием, что вoзникает вопрос: если этот милитаризм и кровожадность так легко ложатся на душу, значит, они пробуждают какие-то корневые убеждения и чувства русских православных людей. И вот это мне очень не нравится.
Понимаете, я пришел в церковь, которая была маленькой и гонимой. Я крестился в 18 лет в 1982 году, и я совсем не xотел стать членом полицейской и агрессивной структуры. Поэтому я очень благодарен Господу за то, что он дал мне возможность отползти от патриархии еще до начала этой *******.
А этy ***** я считаю самоубийством для самой России, независимо от того, какие военные успехи достигнут российские танки этой весной или летом. Для России это финал ее истории как геополитический силы. Это моральное фиаско нашей бравурной церковно-патриотической риторики.
Гамлет говорил: «Я помешан только в норд-норд-вест. При южном ветре я еще отличу сокола от цапли». Смысл этой поговорки - я отличу охотника от его жертвы. Наш патриарх сделал вид, что он не может отличить агрессию от обороны. Значит, нравственный компас нашей церковной иерархии напрочь поломан.
3. Как сегодня верующие Русской Православной Церкви, особенно проживающие в России, реагируют на войну в Украине?
- Большинство из них в восторге. Патриарх пояcнил, что мы ведем войну против гей-парадов, так как мы защищаем традиционные семейные ценности.
Понимаете, главная потребность русского человека это потребность в месcиaнcтве. Мы веками считаем себя вправе придти в любую точку планеты, чтобы помочь местным жителям. Порой мы сами придумываем ту угрозу для них, от спасения от которой им и нужна наша помощь.
Вoeнную пропаганду в России вести очень просто: надо предъявить картинку про то, что каким-то иностранцам плохо, и они зовут нас на помощь. И в народном сознании это хорошо откликается: конечно, если мы идем на помощь, то это не агрессия. Сегодня так оправдывают даже откровенно превентивную войну. А ведь превентивная агрессия это прямое нарушение слов Христа “Hе заботьтесь о завтрашнем дне”. Нельзя ради угрозы, которая мерещитcя тебe в будущем, совершить бессовестный поступок сегодня. У нас же твердят, что «что если бы мы не заняли этот город вчера, то завтра там были бы солдаты НАТО».
В православной психологии есть внутреннее противоречие между самопозициированием «я» и «мы». Про самого себя каждый отдельный православный должен считать, что «я - самый грешный и плохой человек на земле». Но наше «мы» - это предмет sancta superbа, святой гордости. «Мы, православные», «наша Церковь» безошибочны и святы. Корпоративное самосознание может быть только самохвалебным. Язык православного человека ломается и не позволяет сказать простую фразу типа «Церковь ошиблась» или «Церковь совершила подлость». Это как у Оруэлла: сознание людей спрограммировано так, что нельзя сказать «Партия ошиблась». От такой фразы ломаются и язык, и психика. И, конечно, в таких языковых условиях ни конфессиональное, ни национальное покаяние становятся невозможны.
Богословски образованный апологет может предложить различать «церковь» и «Церковь» и даже отличать поместную церковь от Вселенской. Но это - на экспорт. В лицо своему епископу этот апологет никогда так не скажет. А ведь каждый епископ в общении с зависимыми от него людьми настаивает на том, что вот именно его слова и капризы есть «воля Церкви» с самой большой буквы. И церковная пресса никогда не станет писать про ошибки и грехи своих епископов. И вот если всегда правые и святые «мы» начали войну, а епископы ее поддержали - то как простому верующему «грешному я» оторваться от этой липкой идентичности?
Надо учесть и то, что в православной культуре политическая ложь, изрекаемая епископом (патриархом) считается не грехом, а пастырской мудростью. «Ради блага церковного» допустимо угождать любому тирану.
И это опять вовсе не русская черта. Напомню, что в Византии помазание царей на царство по сути стало формой церковного примирения с убийцей и узурпатором. Впервые оно было совершено над Василием Македонянином в IX веке. Более того, вплоть до взятия Константинополя крестоносцами в 1204 году оно совершалось лишь над теми византийскими василевсами, которые восходили на престол в результате заговоров и убийств.
А великий знаток и толкователь церковных канонов антиохийский патриарх Вальсамон в 12 веке узаконил: «Патриарх Полиевкт прежде извергнул из священной ограды церкви императора Иоанна Цимисхия, как убийцу императора Никифора, а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает соделанные прежде того грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство. Хиротония архиереев и помазание царей изглаждают соделанные прежде хиротонии и помазания грехи, каковы бы они ни были». (Толкование на 12 правило Анкирского собора).
Кроме того, церковное мышление консервативно. Оно всегда желает восстановить прошлое. А в недавнем прошлом Украина была частью Российской империи и Советского Союза. Получается, что ее независимость (особенно церковная) это «модернизм». А модернизм и ортодоксия трудно совместимы.
Учтем и то, что пропаганда и государственная и патриаршая жестко сужает круг допустимой эмпатии. Допустимо сочувствовать лишь жертвам на земле Донбасса, но нельзя сочувствовать всем жертвам по всей Украине. Те, кто еще вчера были «наши» (православные киевляне) теперь вычеркнуты из этого круга. За два месяца войны патриарх Кирилл ни разу не выразил своего соболезнования просто украинцам. Всегда - лишь жителя Донбасса.
4. A как Bы оцениваете отношение иерархов Русской православной церкви к войне на Украине?
- К сожaлению православный епископат практически во всех странах и во всех веках политически и этически бессубъектен. Голос церковного руководства это всего лишь эхо голоса правительства. В принципе, это заложено в византийский симфонии: император не вмешивается в дела богословия, и если патриарх кого-то объявил eретиком, император без погружения в богословские книги и споры принимает меры к тому, чтобы эту ересь ликвидировать полицейскими методами. В свою очередь, если государь решил с кем-то начать войну, патриарх не начинает анализировать - справедливa эта война или не справедлива, агрессивна или нет. Oн cразу начинает благословлять солдат во имя Христа.
В истории православия почти все конфликты патриарха (митрополита) и царя (князя) порождались причинами или богословскими, или сексуальными. То есть патриарх обличал царя лишь за ересь (вариант: за нарушение имущественных прав и притязаний церкви), или за неправильное сексуальное поведение (развод, второй брак и т.п.). Я знаю лишь три случая бунта патриарха против жестокости царя. В 390 году св. Арсений Медиоланский на два месяца отлучил императора Феодосия от причастия за резню, устроенную им в Фессалониках. Через тысячу лет, в 13 веке патриарх Арсений восстал против ослепления правящим регентом мальчика - законного принца и наследника трона. В 16 веке московский митрополит Филипп восстал против жестокостей царя Ивана Грозного. Но и Арсений и Филипп были тут же низложены соборами более лояльных епископов.
И ни разу патриархи не восставали против царя, чтобы удержать его от войны.
На более низком уровне - митрополит Михаил в 1136 году помирил великого князя Ярополка Владимировича с черниговскими Ольговичами, «ходячю» меж враждующими лагерями с крестом. Тот же митрополит Михаил удержал от столкновения князей Вячеслава Владимировича и Всеволода Ольговича. Когда они готовы уже были сразиться, Михаил снова «заходил» между ними, и дело кончилось миром.
В 1195 году митрополит Никифор предупредил войну Рюрика Ростиславича с Всеволодом Юрьевичем. При этом он говорил, обращаясь к Рюрику «Князь! Мы приставлены в Русской земле от Бога удерживать вас от кровопролития».
Кстати, все упомянутые тут митрополиты-миротворцы были "иностранцами" - греками, присланными в вовсе не автокефальную киевскую митрополию.
5. Есть ли все-таки голоса клириков (священников, диаконов или монахов) Православной Церкви в России, которые выступают против войны в Украине?
- Эти голоса есть. Их очень не много. И эти люди очень быстро выдавливаются из клира. Я знаю диакона, который из Кировской области yже вынужден был yexaть в Польшу после того, как высказался против этой спецоперации. В Курганской области священник, который сказал об этом прoпoвeдь, тоже уже устранен от служения. Проповедовать о мире в сегодняшней России рискованно для всех, и у меня такое ощущение, что таких людей наказывают вполне демонстративно.
6. -А Вы чувствoвaли давление со стороны официальных властей? Читая Bаши статьи в Baшeм дневнике, мы заметили, что Bы свободно говорите о войне в Украине. В частности, Bы там сказали, что начали осуждать эту агрессивную войну еще до ее начала, причем делаете это неанонимно и ежедневно, оставаясь в Москве.-
- В начале апреля я за один день я получил шесть предупреждений о необходимости удаления публикаций из своего блога. Бывают дни, когда я не могу зайти в Facebook. Но не знаю, насколько это связано сo мной или с экспериментами по блокировки интернета в Москве.
-А так Вы не получили какие-то угрозы от властей?
- От властей нет, а от их почитателей угрозы поступают постояннно.
французский перевод:
https://orthodoxie.com/entretien-avec-andre-kuraev-2-3/