Голос консервативной РПЦЗ
Прот. Виктор Потапов - наиболее известный спикер РПЦЗ. Бывало, что и мой оппонент.
***
Отец Виктор Потапов, настоятель храма святого Иоанна Предтечи в Вашингтоне, родился в Германии, а с 1951 года живет в Америке. Церковь, в которой он служит, относится к епархии Русской православной церкви за границей. По просьбе Slon он высказал свое мнение об идущем в Москве процессе над участницами Pussy Riot.
- Я наблюдатель со стороны, и, может, меня не все так затрагивает, как людей внутри страны. Конечно, я священник Русской православной церкви, но я родился на Западе, в Германии, воспитывался в Америке, и обстановка культурная, социальная вокруг меня - другая. Поэтому я заранее приношу извинения, если кого-то, может быть, оскорблю или огорчу своими словами.
Безусловно, то, что сделали эти девушки, - глубоко безнравственно. Это не этическая ошибка, это безнравственно. Они пришли в святое место, в храм, главный храм России, причем в тот, что уже был осквернен большевиками и потом восстановлен (и мы знаем, что в финансовом смысле, может, не лучшим образом). Тем не менее он был восстановлен и снова является памятником героям, памятником победы над нашествием Наполеона в Россию. И то, что они вытворяли перед алтарем... Дело не в Путине, Путин тут - ничто (хотя храм все равно не место для политических демонстраций), а в том, что они произносили очень много кощунственных вещей. На этот текст очень мало внимания обращают, говорят только о том, что они оскорбили Путина, патриарха, но на самом деле огорчили они очень-очень многих людей. Я хочу это заявить сразу.
Однако тот шум, который поднят вокруг них, тоже огорчает сильно. Перед Россией сейчас стоят большие проблемы нравственного характера, и они заслуживают столь же пристального внимания, какое уделяют процессу. Церковь должна заняться вплотную этим, направить паству, но создается впечатление, что застряли на Pussy Riot (простите, что я это слово произношу, оно тоже - оскорбительное), застряли на этой панк-группе, и мне это очень обидно. С другой стороны, кризис, группой вызванный, обнаруживает огромные изъяны современного общества, как верующего, так и неверующего.
- Девушки просто обнажили противостояние между государством, обществом и церковью, правда?
- Да. С одной стороны, добиваться демократических прав такими действиями - глубоко безнравственно, а с другой, наказывать их длительным сроком заключения - мракобесное требование, почти инквизиторское, и оно безнравственно тоже. Я этого не понимаю. Я считаю, что церковь, мы, пастыри, должны взывать к совести. Они уже долго сидят, из них строят каких-то мучениц, и они себе, наверное, на этом, увы, карьеру сделают, как это часто бывает в таких громких делах.
Я боюсь, что момент упущен, но, конечно, гораздо лучше было бы иметь с ними беседы, стараться воздействовать на их совесть, рассказать им, девчонкам, что то, что они сделали, - глубоко оскорбительно, безнравственно. Наказать, конечно, надо было бы, но не таким длительным сидением в изоляторе или в тюрьме, а уж тем более - не семилетним сроком, как многие предполагают. Надо было бы заставить их работать в каком-нибудь учреждении: приюте или хосписе.
- Сейчас много внимания приковано к суду, многие ходят на него, называя инквизицией, и ожесточения - все больше. Что делать с этим, с ожесточением, которое воспроизводится?
- Я надеюсь, что мыслящие люди видят это. Надеюсь, что они начнут писать, обсуждать эту проблему - отсутствия милосердия, накала жестокости, к которому призывают люди. Об этом надо говорить, это надо обсуждать, но не так, как это делалось до сих пор, - или-или. Надо прийти к какому-то компромиссу. Мыслящие люди и церковь должны одуматься, надо сделать так, чтобы паства успокоилась, не надо способствовать ожесточению.
Честно говоря, я разочарован в представителях Русской православной церкви, которые выступают по телевидению. (Или - выступали раньше, потому что сейчас я меньше это замечаю, - до выборов они чаще выступали, да и вообще программы по русскому телевидению были интереснее - круглые столы, обсуждения, а сейчас их перестали передавать). Их ответы по этому делу неадекватны, они меня глубоко разочаровывают, к сожалению. Я не буду называть имена.
- Они известны. И понятно, кого вы имеете в виду. В 2007-м году Русская православная церковь за границей и РПЦ объединились, и сейчас это одна церковь. Нет каких-то способов донести это отношение до патриарха, до его окружения? Есть ли какие-то способы воздействовать на них?
- Нам воздействовать? Я думаю, что мы не будем публично призывать патриарха помиловать или взывать к его совести. Я думаю, что это должен делать человек на его уровне. И я надеюсь, что наш митрополит Иларион, который был недавно в Москве, говорил на эту тему. Я этого не знаю, но надеюсь.
Во всяком случае я, как священник столичного прихода, говорю вам, что меня глубоко смущает отношение церкви к этому делу, хотя, повторю, что поступок этих девчонок глубоко безнравственен. У меня есть подписка на Google - ко мне на компьютер приходит все, что касается русского православия, и я вижу, что и средства массовой информации, и блогеры только об этом и говорят. А какие это темы? Квартира патриарха, освящение храма ФСБ патриархом, вот и все. При этом я знаю, что в России идет духовная жизнь, есть много самоотверженных пастырей, священников, верующих по всей стране, но на это никто не обращает внимания, потому что все затмили скандалы. Я не хочу сказать, что церковь придумала эти скандалы, но как-то она утратила контроль над ситуацией. Чем это объяснить, я не знаю. Но в конце концов, после восьмидесяти лет безбожия, может, это все - болезни роста? Может, стоит ожидать, что иерархи и пастыри будут делать ошибки на пути развития? Но хочется надеяться, что мы признаем это ошибками и их исправим.
- Я хотела задать этот вопрос вам, как человеку, который прожил на Западе всю жизнь. Сейчас многие размышляют о том, что было бы, если бы то же самое случилось не в России. Какое бы наказание следовало бы в Америке?
- Я слышал, что в Калифорнии есть закон, который наказывает за подобный акт годом тюрьмы. Они могут условное наказание сделать, заставить человека пойти прибирать в церкви, ухаживать за бомжами.
- Год - максимум?
- Да. Хорошо было бы найти закон, процитировать его, но вот это - в Калифорнии, прогрессивном штате, а как в других штатах - не знаю.
- Вы с подобным не сталкивались?
- Слава Богу, нет.
Если подросток провинился в чем-то, управлял машиной без прав, вытворял хулиганства, то судья обычно приговаривает к 48 часам общественных служений. И, если это ребенок моих прихожан, я предлагаю им, чтобы он поработал у нас в храме. Он помогает убирать, чистить, а я пишу письмо, что он отработал у нас в храме, и это принимается.
- Принимается государством, вы имеете в виду?
- Да, и это хорошо. Ребенок приносит пользу обществу, возвращает ему свой долг в храме, святом месте, которое имеет определенное воздействие.
- Но официальной позиции Русской православной церкви за границей по поводу этой ситуации нет?
- Да, нет. Большевики после революции каждый день разрушали, оскверняли храмы. А что могла русская церковь с этим сделать?
Я надеюсь, после этого случая выработают. Да и само государство, может, тоже, примет какие-то законы, ведь статьи - довольно жестокие, неадекватные тоже...
Мне кажется, что в храм Христа Спасителя небезопасно сейчас заходить, он стал средоточием экстремистов каких-то. Честное слово! После выходки этих девчонок, как во всяком крупном городе, это привлекает странных людей - повторить, подражать.
- В Севастополе вчера уже пытались.
- Ну вот видите. Это как во время массовых убийств в Америке, когда люди боятся, что кто-то захочет скопировать убийства.
- Я нашла цитату. Епископ Ишимской и Сибирской епархии Никон назвал нынешний судебный процесс "результатом сращивания иерархии Московского патриархата и государства". Вы также это оцениваете?
- Я не могу заявить так категорично, как он.
Я родился на Западе, и мне очень нравится наша система. Я чувствую себя хорошо, правительство на меня не давит. В свое время как сотрудник "Голоса Америки" я мог быть с протестующими рядом с Белым домом, протестовать против бомбежки Америкой Югославии в 99-м году и совершенно не бояться, что меня уволят.
Мы молимся тут, многие американцы принимают православие, и это - лучше всего. А когда церковь чрезмерно близка государству, всегда есть много искушений. Церковь должна быть совестью народа, она должна обладать правом говорить свободно, не оглядываясь по сторонам, не зависеть от чиновников. Боюсь, что в России, к сожалению, присутствует обратное. Мне это не нравится.
- Такое ощущение, что православие становится инструментом политики.
- Возможно. Я надеюсь, что опомнятся и не допустят этого.
Одна из причин этого - в том, что церковь считает, что государство должно вернуть утраченное. Нынешнее государство считает себя правопреемником советского, которое все разрушило, и церковь хочет, чтобы государство восстановило утраченное. А дальше что? Не знаю. Повторю, я не живу там, но я, конечно, интересуюсь и болею за Россию, даже за российских спортсменов сейчас болею, как ни странно. Но меня не устраивает, и я очень надеюсь, что будут внесены в отношения между церковью и государством какие-то коррективы.
- Но, наверное, такого отделения церкви от государства, как в Америке, не будет?
- Наверное, не будет. Наверное. Я надеюсь, что система хотя бы будет похожа на ту, которая есть в некоторых европейских странах, хотя бы на вот таком формальном уровне, как в Финляндии. Там официальные религии - лютеранство и православие, и государство не вмешивается, но какие-то привилегии даются. А куда деваться? Русская церковь как-никак церковь с тысячелетней историей, и в русской жизни она, безусловно, играет роль церкви, создавшей русскую культуру, государственность. Она должна иметь какие-то привилегии.
- Вы наверняка встречались с государственными чиновниками в течение жизни. Как эти контакты складывались у вас? Как к вам относятся?
- С большим почтением, с уважением. Когда Рейган был президентом, я был приглашен неофициальным советником по делам религии в Советском Союзе, это было чисто почетное звание. То, что уделили православной церкви внимание, говорит о глубоком уважении, которое американское государство имеет к церкви.
Конечно, у нас тоже есть проблемы, много вопросов социального характера - вопрос однополых браков, гомосексуализма, это обсуждается. Но меня не могут заставить совершать такие браки, это - внутрицерковное дело. Если я откажусь совершить такой брак, у моего прихода не отнимут специальный налоговый статус (мы освобождены от подоходного налога), я буду открыто выступать, и никто меня преследовать за это не будет. В Америке это отделение - подлинное, конституционное, и оно свято охраняется.
- А вам приходилось отказывать в совершении подобных браков?
- Нет. Слава Богу, не было.
- Но, скорее...
- Не будет.
- Если к вам придут, вы откажете, вы это имеете в виду?
- Если ко мне придут православные люди того же пола, я объясню, что это совершенно неприемлемо с нашей точки зрения, и вы не можете считать себя православными христианами и вступать в такой брак. Просто и ясно.
- Но тогда будет широкая дискуссия на эту тему.
- Мое дело как священника - поговорить по душам с людьми. Если кто-то придет, я не собираюсь устраивать скандал, я просто объясню нашу точку зрения.
- Это один из конфликтов, который заложен в американской системе. А есть еще конфликты, которые сейчас обнажены? Как их общество преодолевает?
- Вопрос абортов - это серьезный общественный разговор. И хотя Верховный суд постановил, что женщина имеет на аборт конституционное право, но общество продолжает обсуждать это очень живо. И половина американцев против этого, причем, они исходят из нравственных, религиозных побуждений, и этот вопрос далеко не решен. Скоро пройдут выборы. Республиканец Ромни выступает определенно против разрешения абортов, а либерал Обама - определенно за. Этот вопрос тоже будет фигурировать во время кампании, хотя главный ее вопрос - экономический. И, когда он будет разрешен, вопрос про аборты снова всплывет, как важный общественный вопрос.
- Последний вопрос. Девушек, скорее всего, посадят. Что дальше?
- Я как церковный человек считаю, что церковь должна за них заступиться, церковь должна стать печальницей, но не нужно оправдывать, естественно, их поступок. Мое мнение, что церковь должна требовать их освобождения или иного наказания. Другие священники могут с этим не согласиться, но, думаю, что большинство священников вам скажет, что наказывать так жестоко нельзя, это абсолютно неадекватно. Мы должны быть милосердными, не забывать Христово учение, а Христос с креста говорил: "Господи, прости, не ведают, что творят", о распинателях так говорил. А иначе что же, мы - язычники?
"SLON.RU", 2 августа 2012 г.
***
Отец Виктор Потапов, настоятель храма святого Иоанна Предтечи в Вашингтоне, родился в Германии, а с 1951 года живет в Америке. Церковь, в которой он служит, относится к епархии Русской православной церкви за границей. По просьбе Slon он высказал свое мнение об идущем в Москве процессе над участницами Pussy Riot.
- Я наблюдатель со стороны, и, может, меня не все так затрагивает, как людей внутри страны. Конечно, я священник Русской православной церкви, но я родился на Западе, в Германии, воспитывался в Америке, и обстановка культурная, социальная вокруг меня - другая. Поэтому я заранее приношу извинения, если кого-то, может быть, оскорблю или огорчу своими словами.
Безусловно, то, что сделали эти девушки, - глубоко безнравственно. Это не этическая ошибка, это безнравственно. Они пришли в святое место, в храм, главный храм России, причем в тот, что уже был осквернен большевиками и потом восстановлен (и мы знаем, что в финансовом смысле, может, не лучшим образом). Тем не менее он был восстановлен и снова является памятником героям, памятником победы над нашествием Наполеона в Россию. И то, что они вытворяли перед алтарем... Дело не в Путине, Путин тут - ничто (хотя храм все равно не место для политических демонстраций), а в том, что они произносили очень много кощунственных вещей. На этот текст очень мало внимания обращают, говорят только о том, что они оскорбили Путина, патриарха, но на самом деле огорчили они очень-очень многих людей. Я хочу это заявить сразу.
Однако тот шум, который поднят вокруг них, тоже огорчает сильно. Перед Россией сейчас стоят большие проблемы нравственного характера, и они заслуживают столь же пристального внимания, какое уделяют процессу. Церковь должна заняться вплотную этим, направить паству, но создается впечатление, что застряли на Pussy Riot (простите, что я это слово произношу, оно тоже - оскорбительное), застряли на этой панк-группе, и мне это очень обидно. С другой стороны, кризис, группой вызванный, обнаруживает огромные изъяны современного общества, как верующего, так и неверующего.
- Девушки просто обнажили противостояние между государством, обществом и церковью, правда?
- Да. С одной стороны, добиваться демократических прав такими действиями - глубоко безнравственно, а с другой, наказывать их длительным сроком заключения - мракобесное требование, почти инквизиторское, и оно безнравственно тоже. Я этого не понимаю. Я считаю, что церковь, мы, пастыри, должны взывать к совести. Они уже долго сидят, из них строят каких-то мучениц, и они себе, наверное, на этом, увы, карьеру сделают, как это часто бывает в таких громких делах.
Я боюсь, что момент упущен, но, конечно, гораздо лучше было бы иметь с ними беседы, стараться воздействовать на их совесть, рассказать им, девчонкам, что то, что они сделали, - глубоко оскорбительно, безнравственно. Наказать, конечно, надо было бы, но не таким длительным сидением в изоляторе или в тюрьме, а уж тем более - не семилетним сроком, как многие предполагают. Надо было бы заставить их работать в каком-нибудь учреждении: приюте или хосписе.
- Сейчас много внимания приковано к суду, многие ходят на него, называя инквизицией, и ожесточения - все больше. Что делать с этим, с ожесточением, которое воспроизводится?
- Я надеюсь, что мыслящие люди видят это. Надеюсь, что они начнут писать, обсуждать эту проблему - отсутствия милосердия, накала жестокости, к которому призывают люди. Об этом надо говорить, это надо обсуждать, но не так, как это делалось до сих пор, - или-или. Надо прийти к какому-то компромиссу. Мыслящие люди и церковь должны одуматься, надо сделать так, чтобы паства успокоилась, не надо способствовать ожесточению.
Честно говоря, я разочарован в представителях Русской православной церкви, которые выступают по телевидению. (Или - выступали раньше, потому что сейчас я меньше это замечаю, - до выборов они чаще выступали, да и вообще программы по русскому телевидению были интереснее - круглые столы, обсуждения, а сейчас их перестали передавать). Их ответы по этому делу неадекватны, они меня глубоко разочаровывают, к сожалению. Я не буду называть имена.
- Они известны. И понятно, кого вы имеете в виду. В 2007-м году Русская православная церковь за границей и РПЦ объединились, и сейчас это одна церковь. Нет каких-то способов донести это отношение до патриарха, до его окружения? Есть ли какие-то способы воздействовать на них?
- Нам воздействовать? Я думаю, что мы не будем публично призывать патриарха помиловать или взывать к его совести. Я думаю, что это должен делать человек на его уровне. И я надеюсь, что наш митрополит Иларион, который был недавно в Москве, говорил на эту тему. Я этого не знаю, но надеюсь.
Во всяком случае я, как священник столичного прихода, говорю вам, что меня глубоко смущает отношение церкви к этому делу, хотя, повторю, что поступок этих девчонок глубоко безнравственен. У меня есть подписка на Google - ко мне на компьютер приходит все, что касается русского православия, и я вижу, что и средства массовой информации, и блогеры только об этом и говорят. А какие это темы? Квартира патриарха, освящение храма ФСБ патриархом, вот и все. При этом я знаю, что в России идет духовная жизнь, есть много самоотверженных пастырей, священников, верующих по всей стране, но на это никто не обращает внимания, потому что все затмили скандалы. Я не хочу сказать, что церковь придумала эти скандалы, но как-то она утратила контроль над ситуацией. Чем это объяснить, я не знаю. Но в конце концов, после восьмидесяти лет безбожия, может, это все - болезни роста? Может, стоит ожидать, что иерархи и пастыри будут делать ошибки на пути развития? Но хочется надеяться, что мы признаем это ошибками и их исправим.
- Я хотела задать этот вопрос вам, как человеку, который прожил на Западе всю жизнь. Сейчас многие размышляют о том, что было бы, если бы то же самое случилось не в России. Какое бы наказание следовало бы в Америке?
- Я слышал, что в Калифорнии есть закон, который наказывает за подобный акт годом тюрьмы. Они могут условное наказание сделать, заставить человека пойти прибирать в церкви, ухаживать за бомжами.
- Год - максимум?
- Да. Хорошо было бы найти закон, процитировать его, но вот это - в Калифорнии, прогрессивном штате, а как в других штатах - не знаю.
- Вы с подобным не сталкивались?
- Слава Богу, нет.
Если подросток провинился в чем-то, управлял машиной без прав, вытворял хулиганства, то судья обычно приговаривает к 48 часам общественных служений. И, если это ребенок моих прихожан, я предлагаю им, чтобы он поработал у нас в храме. Он помогает убирать, чистить, а я пишу письмо, что он отработал у нас в храме, и это принимается.
- Принимается государством, вы имеете в виду?
- Да, и это хорошо. Ребенок приносит пользу обществу, возвращает ему свой долг в храме, святом месте, которое имеет определенное воздействие.
- Но официальной позиции Русской православной церкви за границей по поводу этой ситуации нет?
- Да, нет. Большевики после революции каждый день разрушали, оскверняли храмы. А что могла русская церковь с этим сделать?
Я надеюсь, после этого случая выработают. Да и само государство, может, тоже, примет какие-то законы, ведь статьи - довольно жестокие, неадекватные тоже...
Мне кажется, что в храм Христа Спасителя небезопасно сейчас заходить, он стал средоточием экстремистов каких-то. Честное слово! После выходки этих девчонок, как во всяком крупном городе, это привлекает странных людей - повторить, подражать.
- В Севастополе вчера уже пытались.
- Ну вот видите. Это как во время массовых убийств в Америке, когда люди боятся, что кто-то захочет скопировать убийства.
- Я нашла цитату. Епископ Ишимской и Сибирской епархии Никон назвал нынешний судебный процесс "результатом сращивания иерархии Московского патриархата и государства". Вы также это оцениваете?
- Я не могу заявить так категорично, как он.
Я родился на Западе, и мне очень нравится наша система. Я чувствую себя хорошо, правительство на меня не давит. В свое время как сотрудник "Голоса Америки" я мог быть с протестующими рядом с Белым домом, протестовать против бомбежки Америкой Югославии в 99-м году и совершенно не бояться, что меня уволят.
Мы молимся тут, многие американцы принимают православие, и это - лучше всего. А когда церковь чрезмерно близка государству, всегда есть много искушений. Церковь должна быть совестью народа, она должна обладать правом говорить свободно, не оглядываясь по сторонам, не зависеть от чиновников. Боюсь, что в России, к сожалению, присутствует обратное. Мне это не нравится.
- Такое ощущение, что православие становится инструментом политики.
- Возможно. Я надеюсь, что опомнятся и не допустят этого.
Одна из причин этого - в том, что церковь считает, что государство должно вернуть утраченное. Нынешнее государство считает себя правопреемником советского, которое все разрушило, и церковь хочет, чтобы государство восстановило утраченное. А дальше что? Не знаю. Повторю, я не живу там, но я, конечно, интересуюсь и болею за Россию, даже за российских спортсменов сейчас болею, как ни странно. Но меня не устраивает, и я очень надеюсь, что будут внесены в отношения между церковью и государством какие-то коррективы.
- Но, наверное, такого отделения церкви от государства, как в Америке, не будет?
- Наверное, не будет. Наверное. Я надеюсь, что система хотя бы будет похожа на ту, которая есть в некоторых европейских странах, хотя бы на вот таком формальном уровне, как в Финляндии. Там официальные религии - лютеранство и православие, и государство не вмешивается, но какие-то привилегии даются. А куда деваться? Русская церковь как-никак церковь с тысячелетней историей, и в русской жизни она, безусловно, играет роль церкви, создавшей русскую культуру, государственность. Она должна иметь какие-то привилегии.
- Вы наверняка встречались с государственными чиновниками в течение жизни. Как эти контакты складывались у вас? Как к вам относятся?
- С большим почтением, с уважением. Когда Рейган был президентом, я был приглашен неофициальным советником по делам религии в Советском Союзе, это было чисто почетное звание. То, что уделили православной церкви внимание, говорит о глубоком уважении, которое американское государство имеет к церкви.
Конечно, у нас тоже есть проблемы, много вопросов социального характера - вопрос однополых браков, гомосексуализма, это обсуждается. Но меня не могут заставить совершать такие браки, это - внутрицерковное дело. Если я откажусь совершить такой брак, у моего прихода не отнимут специальный налоговый статус (мы освобождены от подоходного налога), я буду открыто выступать, и никто меня преследовать за это не будет. В Америке это отделение - подлинное, конституционное, и оно свято охраняется.
- А вам приходилось отказывать в совершении подобных браков?
- Нет. Слава Богу, не было.
- Но, скорее...
- Не будет.
- Если к вам придут, вы откажете, вы это имеете в виду?
- Если ко мне придут православные люди того же пола, я объясню, что это совершенно неприемлемо с нашей точки зрения, и вы не можете считать себя православными христианами и вступать в такой брак. Просто и ясно.
- Но тогда будет широкая дискуссия на эту тему.
- Мое дело как священника - поговорить по душам с людьми. Если кто-то придет, я не собираюсь устраивать скандал, я просто объясню нашу точку зрения.
- Это один из конфликтов, который заложен в американской системе. А есть еще конфликты, которые сейчас обнажены? Как их общество преодолевает?
- Вопрос абортов - это серьезный общественный разговор. И хотя Верховный суд постановил, что женщина имеет на аборт конституционное право, но общество продолжает обсуждать это очень живо. И половина американцев против этого, причем, они исходят из нравственных, религиозных побуждений, и этот вопрос далеко не решен. Скоро пройдут выборы. Республиканец Ромни выступает определенно против разрешения абортов, а либерал Обама - определенно за. Этот вопрос тоже будет фигурировать во время кампании, хотя главный ее вопрос - экономический. И, когда он будет разрешен, вопрос про аборты снова всплывет, как важный общественный вопрос.
- Последний вопрос. Девушек, скорее всего, посадят. Что дальше?
- Я как церковный человек считаю, что церковь должна за них заступиться, церковь должна стать печальницей, но не нужно оправдывать, естественно, их поступок. Мое мнение, что церковь должна требовать их освобождения или иного наказания. Другие священники могут с этим не согласиться, но, думаю, что большинство священников вам скажет, что наказывать так жестоко нельзя, это абсолютно неадекватно. Мы должны быть милосердными, не забывать Христово учение, а Христос с креста говорил: "Господи, прости, не ведают, что творят", о распинателях так говорил. А иначе что же, мы - язычники?
"SLON.RU", 2 августа 2012 г.