Интервью газете "Аргументы и факты". 10 мая.
http://www.aif.ru/society/article/51894
- Отец Андрей, девицы из «Пусси райт», квартира Патриарха, его же часы… Почти ежедневно СМИ вываливают какой-то «компромат» на представителей церкви. С чем вы связываете нынешнюю такую вот странную ситуацию?
- Я думаю, что есть четыре мотива.
Первый - вечный. Любой, кто призывает обывателя подтянуться, сделать усилие и посмотреть вверх, стать немножко лучше, вызывает раздражение и горячее желание опустить его до своего уровня, а желательно, и вообще под плинтус. Неважно, кто это - ученый, политик, писатель, художник, священник. Просто люди не любят, когда к ним обращают нравственные императивы, которым они заведомо не соответствует.
Второй мотив - это набирающий силу в последние десятилетия агрессивный либерализм или идеология политкорректности. Речь идет об элитарной группе в западном обществе, которая относится весьма неприязненно к традиционной христианской культуре во всех ее проявлениях - и к искусству, и к школьной системе, и к традиционной модели семьи и, естественно, к церковной жизни. Эта группа действует под знаменем свободы. Но история ХХ века показывает, что самые страшные теракты и тоталитарные общества овеивались стягами, возвещающими свободу и равенство. И вот во имя этой свободы, оказывается, надо затыкать рты. Например, несколько лет назад в Швеции один лютеранский пастор, представляющий государственную (!) церковь страны, за свои личные деньги поместил в частной газете частное объявление. Текст объявления состоял из одной цитаты из Нового Завета - «Не обманывайтесь: мужеложники царства Божия ни наследуют». И за это он получил реальный тюремный срок!
Тем, кто заинтересуется этой темой, я посоветую найти статью Татьяны Толстой «Политическая корректность».
Третья причина - у множества людей накопился негативный опыт контакта с нашей церковью. Почему люди стали ненавидеть церковь, в одной руке которой символ беззащитности - распятие, а в другой - добрейшая Книга на земле? Это вопрос к нам, а не к ним. И от него нельзя заслониться, предположив, что нас ненавидят как раз за Евангелие и крест. Нет, тут реакция на нашу (в том числе мою) непохожесть на нашу же Книгу.
И четвертое - это собственно сиюминутные наши ошибки, весенние ошибки церковных деятелей и церковных спикеров.
Вот всё это вместе, сложившись, породило некий степной пожар. Я не вижу, чтобы на тактическом уровне существовал некий центр, координирующий публикации. Здесь одна сухая травинка зажигается от другой, сама по себе. Вопрос только в том, почему эти травинки и в таком массовом количестве пересохли.
Я, например, считаю крайне неудачной формой подачи информации беседу Владимира Соловьева с патриархом, где затрагивалась тема квартиры, часов... Публикация пересказа этой беседы позволила каждому букинисту и каждому прорабу оспаривать Патриарха на уровне своей профессиональной компетентности. А это тоже - профанация…
- Вы предложили временно отлучить Киркорова от Церкви. А чем именно он вас задел? Вся звездная тусовка использует веру для пиара. А Церковь на это смотрит крайне снисходительно, на мой взгляд…
- Киркоров меня не задел, даже когда он назвал меня комиком. Он прав. Со всем присущим мне смирением скажу, что с чувством юмора у меня все хорошо. Наше с Киркоровым расхождение - по главному вопросу этики: может ли человек быть средством? Оправдывает ли благая цель сомнительные средства? Суррогатная мать - это средство, используемое для чужого счастья. Ее боль (которая будет лишь нарастать с годами) в расчет Киркоровым не берется. Тебе заплачено - так и исчезни из моей жизни... Этично ли, что ребенок выступает в качестве покупаемого товара? Нормально ли, что за деньги разрывается самая святая связь между людьми - связь мамы и малыша?… Обсуждать такие вопросы - это разве комично?
А что касается снисходительности… Церковь на самом деле снисходительна ко всем. Просто когда церковь снисходительна к вам или ко мне, к обычным людям с обычными грехами - об этом вся страна не знает. Но если человек шоу-бизнеса всю свою жизнь делает публичной - такими же становятся и его отношения с Церковью.
- Мораль в современной России перевернутая, самую большую зависть вызывает награбленное богатство олигархов, умение выкручиваться у властьимущих, подобострастничать среди обслуживающего персонала - гувернанток и водителей. Может, места для Церкви и веры среди такого общества уже и не осталось? А если есть, то почему Церковь с этим ничего не делает?
- Не стоит рассматривать церковь как банального воспитателя. Слово церкви может сработать только в человеке, который всерьез ей доверяет. Для человека, который на самом деле в Христа не верит и никогда в церковных таинствах не участвовал, мои советы будут всего лишь немножко смешными и наивными банальностями. Мол, вы, святые отцы живете в ваших скитах и нашей реальной жизни не знаете, но вам по должности положено изрекать всякие благоглупости, а потому мы на вас, чудиков, не в обиде. Оттого так безнадежны церковные обличения коррупции или алкоголизма, если они обращены к по сути неверующему обществу. Церковь может менять жизнь лишь в такой последовательности: сначала - религиозное обращение, и лишь потом нравственные перемены в уверовавшем человеке.
- Вы на сегодня самый известный православный миссионер. Раньше под этим понимался человек, который несет слово Божие племени Тумба Юмба, которое даже не подозревает о существовании Христа. Сейчас миссионерство - попытка нести веру людям, которые и так причисляют себя к верующим, а потому раз в год заходят в церковь. Кому сложнее?
- Миссионерство - слово высокое, жертвенное, и рискованное. Поэтому я стараюсь без особой нужды к себе его не применять. Ну а плюсы и минусы есть везде. Апостолам было проще в том смысле, что они начинали с чистого листа. Христианство возвещаемое ими, для их слушателей было равно самим апостолам, их словам и их глазам. У всех апостолов были схожие и святые судьбы. А вот в последующих поколениях массовых христиан все стало сложнее. И потому на наших сегодняшних собеседников давит горькая память о катастрофах в жизни самих христиан. Вспомним IV век. К власти в Римской империи пришел Юлиан, прозванный Отступником потому, что попытался вернуть язычество в качестве государственной религии. Когда он возобновил гонения на христиан, святой Григорий Богослов написал ему: «Всякое бывало в истории - у власти бывали мы, христиане, бывали вы, язычники. Но когда мы были у власти, разве мы преследовали хоть кого-то за то, что этот человек верит не так, как мы?» Удивительные слова! И мне очень стыдно и горько, что я не имею права повторить эти слова Григория Богослова спустя полтора тысячелетия.
Сегодня хватает людей с травматическим опытом церкви. Они знакомы не с апостолами, а с реальной пестротой церковной жизни и церковной истории. Именно потому сегодня не обойтись без миссионерского покаяния. Высокий стиль, глаголющий лишь о всенепременной и всецелой святости и правоте Церкви, скорее отчуждает людей, чем приближает.
- Вот уже более 20 лет Церковь имеет возможность открыто говорить о вере. Почему же число россиян, которые посещают храм регулярно не больше 4%? Нет привычки?
- Чтобы сократить разрыв между числом номинально крещеных и реально церковных людей, патриарх Кирилл инициировал очень важное изменение в жизни церкви: предложил отказаться от крестин просто за деньги. Обязал священников проводить с крещаемыми или их родителями беседы, рассказывая людям про Евангелие... Если это правило будет исполняемо, то число сознательных прихожан значительно вырастет. А если при таком сознательном воцерковлении объяснять людям, что они обретают в Церкви и права и обязанности, то перемены могут быть очень серьезны. Тогда станет возможно личное членство в приходской общине (сейчас такого нет). Станет возможно возрождение церковной десятины. А в этом случае станут возможны: выборность духовенства приходом, контроль мирян над приходским бюджетом, и как итог - финансовая независимость Церкви от спонсоров и государства…
- Как вы считаете, кто ценнее для общества, Церкви и Бога: человек, живущий по заповедям, но в Храм не ходящий и даже может не крещеный, или молитвенник, который ворует, врет и жирует?
- Ответ на это очень простой. Если бы эти хорошие люди не только делали хорошие дела, а кроме этого ходили бы в церковь, они наверняка стали бы еще лучше. А тот мерзавец, который ходит в храм, но при этом делает гадости, без походов в храм стал бы еще хуже …
- Многие не ходят в церковь, столкнувшись со слишком большой обрядовой строгостью священников, с непримиримостью… А где же милосердие христианское?
- Почти столетнее преобладание женщин в храмах не могло не сказаться на убеждениях духовенства. Женский взгляд на мир, как ни странно, более требователен, чем мужской.. Как-то моя двухлетняя внучка Катя проводя мне экскурсию в ванной комнате, пояснила: «Это Катин шамупунь… А это - мамин! его трогать нельзя!» Мальчик никогда так не скажет. Только девочка может с восторгом рассказывать, что именно ей запретили. И первая же девочка на земле - Ева - идет именно этим путем. Бог сказал - «не вкушайте от плода древа познания». Но жена, пересказывая Божью заповедь змею, тут же с радостью ее ужесточает - «даже не прикасайтесь к самому древу». Мало кто из современных священников воспитан в семинарии и мужских монастырях. По большей части опыт церковной жизни они впитывали от наших замечательных женщин прямо на приходе. Кстати, и сами женщины часто тянутся к наиболее требовательному и строгому пастырю… Ну а поскольку это гендерные черты, то вряд ли они исчезнут. Значит, надо просто терпеть друг друга. Те, кто возмущаются нетерпимостью наших прихожан или пастырей, сами делают это как раз нетерпимо.
- Язык богослужений никто не понимает. Так, может, поступиться церковнославянским каким бы он не был старинным, красивым?
- Бог знает все языки, и у Него точно нет претензий к языку Есенина и Бунина. Русская церковь совершает свою молитву на десятках языков - от немецкого до японского. Конечно, может и на русском. Это вопрос не богословия, а эстетики, пастырства, культуры…
Будь моя воля, я бы в крупных городах выделил по одной церкви для службы на русском современном языке. Хочешь - иди сюда. Или ты даже сюда не хочешь? Вот тогда и станет ясно, что совсем не «непонятность языка» удерживает людей вдали от храма. Ссылка на непонятность не более чем отмазка для собственной лени и просто греха.
- Патриарх собирается в августе в Польшу. Говорится, что это шаг к встрече Патриарха с Папой. Как с вашей точки зрения - нужна эта встреча, нужно это приближение к католикам. Или столько лет живем…
- Два месяца назад я бы с уверенностью сказал - встреча будет. Сейчас уже не уверен. По той причине, что события холодной весны 2012 года, мне кажется, изменили вектор политики Церкви. Патриарх Кирилл, взойдя на патриарший престол, дал настрой на искренний, творческий настрой на диалог с интеллигенцией, студенчеством, молодежью. Патриарх сам пошел к молодежи, создавались новые православные масс-медиа и интернет-каналы. Но весенние скандалы, в обсуждении которых самое активное участие приняла как раз интеллигенция, кажется, вызвали смену акцентов церковных спикеров. Утверждается идентичность Церкви с право-патриотическими движениями и изданиями. И ради этой идентичности встреча с Папой (которая, несомненно будет для «правых» раздражителем), возможно, будет снята с повестки дня. Не случайно, наверно, впервые в своей жизни патриарх Кирилл в речи 3 мая назвал католичество «чужой верой».
- Ну так что же, на ваш взгляд, стоит делать сегодня Церкви?
- Это тот случай, что надо решать проблему не словами, а поступками. Очень важно показать людям, что церковь может давать, а не только брать. Надо дать обществу знак, что мы - сообщество открытое и дарящее. Среди таких шагов - публикация церковных бюджетов: куда и какие приходят средства (в том числе спонсорские), и на что они тратятся. Думаю, что негативных мифов от этого станет меньше. Да, начну с себя: моя зарплата как диакона в храме - шесть тысяч рублей; как профессора в Академии - десять тысяч, как преподавателя в МГУ - три тысячи. Наша с Вами беседа - бесплатна.
- Отец Андрей, девицы из «Пусси райт», квартира Патриарха, его же часы… Почти ежедневно СМИ вываливают какой-то «компромат» на представителей церкви. С чем вы связываете нынешнюю такую вот странную ситуацию?
- Я думаю, что есть четыре мотива.
Первый - вечный. Любой, кто призывает обывателя подтянуться, сделать усилие и посмотреть вверх, стать немножко лучше, вызывает раздражение и горячее желание опустить его до своего уровня, а желательно, и вообще под плинтус. Неважно, кто это - ученый, политик, писатель, художник, священник. Просто люди не любят, когда к ним обращают нравственные императивы, которым они заведомо не соответствует.
Второй мотив - это набирающий силу в последние десятилетия агрессивный либерализм или идеология политкорректности. Речь идет об элитарной группе в западном обществе, которая относится весьма неприязненно к традиционной христианской культуре во всех ее проявлениях - и к искусству, и к школьной системе, и к традиционной модели семьи и, естественно, к церковной жизни. Эта группа действует под знаменем свободы. Но история ХХ века показывает, что самые страшные теракты и тоталитарные общества овеивались стягами, возвещающими свободу и равенство. И вот во имя этой свободы, оказывается, надо затыкать рты. Например, несколько лет назад в Швеции один лютеранский пастор, представляющий государственную (!) церковь страны, за свои личные деньги поместил в частной газете частное объявление. Текст объявления состоял из одной цитаты из Нового Завета - «Не обманывайтесь: мужеложники царства Божия ни наследуют». И за это он получил реальный тюремный срок!
Тем, кто заинтересуется этой темой, я посоветую найти статью Татьяны Толстой «Политическая корректность».
Третья причина - у множества людей накопился негативный опыт контакта с нашей церковью. Почему люди стали ненавидеть церковь, в одной руке которой символ беззащитности - распятие, а в другой - добрейшая Книга на земле? Это вопрос к нам, а не к ним. И от него нельзя заслониться, предположив, что нас ненавидят как раз за Евангелие и крест. Нет, тут реакция на нашу (в том числе мою) непохожесть на нашу же Книгу.
И четвертое - это собственно сиюминутные наши ошибки, весенние ошибки церковных деятелей и церковных спикеров.
Вот всё это вместе, сложившись, породило некий степной пожар. Я не вижу, чтобы на тактическом уровне существовал некий центр, координирующий публикации. Здесь одна сухая травинка зажигается от другой, сама по себе. Вопрос только в том, почему эти травинки и в таком массовом количестве пересохли.
Я, например, считаю крайне неудачной формой подачи информации беседу Владимира Соловьева с патриархом, где затрагивалась тема квартиры, часов... Публикация пересказа этой беседы позволила каждому букинисту и каждому прорабу оспаривать Патриарха на уровне своей профессиональной компетентности. А это тоже - профанация…
- Вы предложили временно отлучить Киркорова от Церкви. А чем именно он вас задел? Вся звездная тусовка использует веру для пиара. А Церковь на это смотрит крайне снисходительно, на мой взгляд…
- Киркоров меня не задел, даже когда он назвал меня комиком. Он прав. Со всем присущим мне смирением скажу, что с чувством юмора у меня все хорошо. Наше с Киркоровым расхождение - по главному вопросу этики: может ли человек быть средством? Оправдывает ли благая цель сомнительные средства? Суррогатная мать - это средство, используемое для чужого счастья. Ее боль (которая будет лишь нарастать с годами) в расчет Киркоровым не берется. Тебе заплачено - так и исчезни из моей жизни... Этично ли, что ребенок выступает в качестве покупаемого товара? Нормально ли, что за деньги разрывается самая святая связь между людьми - связь мамы и малыша?… Обсуждать такие вопросы - это разве комично?
А что касается снисходительности… Церковь на самом деле снисходительна ко всем. Просто когда церковь снисходительна к вам или ко мне, к обычным людям с обычными грехами - об этом вся страна не знает. Но если человек шоу-бизнеса всю свою жизнь делает публичной - такими же становятся и его отношения с Церковью.
- Мораль в современной России перевернутая, самую большую зависть вызывает награбленное богатство олигархов, умение выкручиваться у властьимущих, подобострастничать среди обслуживающего персонала - гувернанток и водителей. Может, места для Церкви и веры среди такого общества уже и не осталось? А если есть, то почему Церковь с этим ничего не делает?
- Не стоит рассматривать церковь как банального воспитателя. Слово церкви может сработать только в человеке, который всерьез ей доверяет. Для человека, который на самом деле в Христа не верит и никогда в церковных таинствах не участвовал, мои советы будут всего лишь немножко смешными и наивными банальностями. Мол, вы, святые отцы живете в ваших скитах и нашей реальной жизни не знаете, но вам по должности положено изрекать всякие благоглупости, а потому мы на вас, чудиков, не в обиде. Оттого так безнадежны церковные обличения коррупции или алкоголизма, если они обращены к по сути неверующему обществу. Церковь может менять жизнь лишь в такой последовательности: сначала - религиозное обращение, и лишь потом нравственные перемены в уверовавшем человеке.
- Вы на сегодня самый известный православный миссионер. Раньше под этим понимался человек, который несет слово Божие племени Тумба Юмба, которое даже не подозревает о существовании Христа. Сейчас миссионерство - попытка нести веру людям, которые и так причисляют себя к верующим, а потому раз в год заходят в церковь. Кому сложнее?
- Миссионерство - слово высокое, жертвенное, и рискованное. Поэтому я стараюсь без особой нужды к себе его не применять. Ну а плюсы и минусы есть везде. Апостолам было проще в том смысле, что они начинали с чистого листа. Христианство возвещаемое ими, для их слушателей было равно самим апостолам, их словам и их глазам. У всех апостолов были схожие и святые судьбы. А вот в последующих поколениях массовых христиан все стало сложнее. И потому на наших сегодняшних собеседников давит горькая память о катастрофах в жизни самих христиан. Вспомним IV век. К власти в Римской империи пришел Юлиан, прозванный Отступником потому, что попытался вернуть язычество в качестве государственной религии. Когда он возобновил гонения на христиан, святой Григорий Богослов написал ему: «Всякое бывало в истории - у власти бывали мы, христиане, бывали вы, язычники. Но когда мы были у власти, разве мы преследовали хоть кого-то за то, что этот человек верит не так, как мы?» Удивительные слова! И мне очень стыдно и горько, что я не имею права повторить эти слова Григория Богослова спустя полтора тысячелетия.
Сегодня хватает людей с травматическим опытом церкви. Они знакомы не с апостолами, а с реальной пестротой церковной жизни и церковной истории. Именно потому сегодня не обойтись без миссионерского покаяния. Высокий стиль, глаголющий лишь о всенепременной и всецелой святости и правоте Церкви, скорее отчуждает людей, чем приближает.
- Вот уже более 20 лет Церковь имеет возможность открыто говорить о вере. Почему же число россиян, которые посещают храм регулярно не больше 4%? Нет привычки?
- Чтобы сократить разрыв между числом номинально крещеных и реально церковных людей, патриарх Кирилл инициировал очень важное изменение в жизни церкви: предложил отказаться от крестин просто за деньги. Обязал священников проводить с крещаемыми или их родителями беседы, рассказывая людям про Евангелие... Если это правило будет исполняемо, то число сознательных прихожан значительно вырастет. А если при таком сознательном воцерковлении объяснять людям, что они обретают в Церкви и права и обязанности, то перемены могут быть очень серьезны. Тогда станет возможно личное членство в приходской общине (сейчас такого нет). Станет возможно возрождение церковной десятины. А в этом случае станут возможны: выборность духовенства приходом, контроль мирян над приходским бюджетом, и как итог - финансовая независимость Церкви от спонсоров и государства…
- Как вы считаете, кто ценнее для общества, Церкви и Бога: человек, живущий по заповедям, но в Храм не ходящий и даже может не крещеный, или молитвенник, который ворует, врет и жирует?
- Ответ на это очень простой. Если бы эти хорошие люди не только делали хорошие дела, а кроме этого ходили бы в церковь, они наверняка стали бы еще лучше. А тот мерзавец, который ходит в храм, но при этом делает гадости, без походов в храм стал бы еще хуже …
- Многие не ходят в церковь, столкнувшись со слишком большой обрядовой строгостью священников, с непримиримостью… А где же милосердие христианское?
- Почти столетнее преобладание женщин в храмах не могло не сказаться на убеждениях духовенства. Женский взгляд на мир, как ни странно, более требователен, чем мужской.. Как-то моя двухлетняя внучка Катя проводя мне экскурсию в ванной комнате, пояснила: «Это Катин шамупунь… А это - мамин! его трогать нельзя!» Мальчик никогда так не скажет. Только девочка может с восторгом рассказывать, что именно ей запретили. И первая же девочка на земле - Ева - идет именно этим путем. Бог сказал - «не вкушайте от плода древа познания». Но жена, пересказывая Божью заповедь змею, тут же с радостью ее ужесточает - «даже не прикасайтесь к самому древу». Мало кто из современных священников воспитан в семинарии и мужских монастырях. По большей части опыт церковной жизни они впитывали от наших замечательных женщин прямо на приходе. Кстати, и сами женщины часто тянутся к наиболее требовательному и строгому пастырю… Ну а поскольку это гендерные черты, то вряд ли они исчезнут. Значит, надо просто терпеть друг друга. Те, кто возмущаются нетерпимостью наших прихожан или пастырей, сами делают это как раз нетерпимо.
- Язык богослужений никто не понимает. Так, может, поступиться церковнославянским каким бы он не был старинным, красивым?
- Бог знает все языки, и у Него точно нет претензий к языку Есенина и Бунина. Русская церковь совершает свою молитву на десятках языков - от немецкого до японского. Конечно, может и на русском. Это вопрос не богословия, а эстетики, пастырства, культуры…
Будь моя воля, я бы в крупных городах выделил по одной церкви для службы на русском современном языке. Хочешь - иди сюда. Или ты даже сюда не хочешь? Вот тогда и станет ясно, что совсем не «непонятность языка» удерживает людей вдали от храма. Ссылка на непонятность не более чем отмазка для собственной лени и просто греха.
- Патриарх собирается в августе в Польшу. Говорится, что это шаг к встрече Патриарха с Папой. Как с вашей точки зрения - нужна эта встреча, нужно это приближение к католикам. Или столько лет живем…
- Два месяца назад я бы с уверенностью сказал - встреча будет. Сейчас уже не уверен. По той причине, что события холодной весны 2012 года, мне кажется, изменили вектор политики Церкви. Патриарх Кирилл, взойдя на патриарший престол, дал настрой на искренний, творческий настрой на диалог с интеллигенцией, студенчеством, молодежью. Патриарх сам пошел к молодежи, создавались новые православные масс-медиа и интернет-каналы. Но весенние скандалы, в обсуждении которых самое активное участие приняла как раз интеллигенция, кажется, вызвали смену акцентов церковных спикеров. Утверждается идентичность Церкви с право-патриотическими движениями и изданиями. И ради этой идентичности встреча с Папой (которая, несомненно будет для «правых» раздражителем), возможно, будет снята с повестки дня. Не случайно, наверно, впервые в своей жизни патриарх Кирилл в речи 3 мая назвал католичество «чужой верой».
- Ну так что же, на ваш взгляд, стоит делать сегодня Церкви?
- Это тот случай, что надо решать проблему не словами, а поступками. Очень важно показать людям, что церковь может давать, а не только брать. Надо дать обществу знак, что мы - сообщество открытое и дарящее. Среди таких шагов - публикация церковных бюджетов: куда и какие приходят средства (в том числе спонсорские), и на что они тратятся. Думаю, что негативных мифов от этого станет меньше. Да, начну с себя: моя зарплата как диакона в храме - шесть тысяч рублей; как профессора в Академии - десять тысяч, как преподавателя в МГУ - три тысячи. Наша с Вами беседа - бесплатна.